​                               

Чем заполнить зазор между облицовочным кирпичем и керамическим блоком?

RDm
Аватар пользователя RDm
Наука
Не в сети
1 week 40 min

а тут вот нету вент зазора

но "При необходимости возможно создание вентилируемого зазора"

Тут, однако необходимости нет... и так через облицовочный сохнуть будет... тока внутренний мокрый цикл летом делать надо, чтоб стена просохнуть успела, а то жОпка будет минплите

kostos
Аватар пользователя kostos
Наука
Не в сети
1 week 3 days

да 10 :cool:

н/д
Fomich
Аватар пользователя Fomich
Зональный
Не в сети
1 year 17 weeks

"тока внутренний мокрый цикл летом делать надо..."   что сиё означает, поподробнее   пожалуйста, не для специалистов.

И что грозит минераловатной теплоизоляции на основе базальтовых пород?

Я так понимаю, что греет воздух нахдящийся в порах минплиты,  при избытке влаги теплоизолирующие свойства ухудшаться, но после испарения эти свойства должны востановиться.

Fomich
Аватар пользователя Fomich
Зональный
Не в сети
1 year 17 weeks

to kostos

"при использовании ваты минеральной нужен вент зазор...."

какой минимальный размер этого зазора?

Sergus83
Аватар пользователя Sergus83
г. Томск
Не в сети
3 years 37 weeks

Нужен зазор, семинар посмотрите ответы все есть не изобретайте.  http://stroiteli.tomsk.ru/node/3303

н/д
kostos
Аватар пользователя kostos
Наука
Не в сети
1 week 3 days

Не изучал данный вопрос в деталях, просто знаю что нужен, у меня эппс 10 см, мне не нужен зазор...

н/д
Заец
Аватар пользователя Заец
Иглаково
Не в сети
2 hours 17 min

Димону и остальным любителям истинных знаний (типа погрызть гранит):

В п.9.3 СНиП 23-02-2003 ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ про паропроницаемость дословно сказано следующее:

9.3 Не требуется проверять на выполнение данных норм по паропроницанию следующие ограждающие конструкции:

а) однородных (однослойных) наружных стен помещений с сухим или нормальным режимом;

б) двухслойных наружных стен помещений с сухим или нормальным режимом, если внутренний слой стены имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 кв.м•ч•Па/мг.

===========================================================

Определение понятия паропроницаемости.

Паропроницаемость слоя материала - способность пропускать или задерживать водяной пар в результате разности парциального давления водяного пара при одинаковом атмосферном давлении на обеих сторонах слоя материала, характеризуемая величиной коэффициента паропроницаемости или сопротивлением проницаемости при воздействии водяного пара. Единица измерения m - расчетный коэффициент паропроницаемости материала слоя ограждающей конструкции мг / (м час Па). Коэффициенты для различных материалов можно посмотреть в таблице в СНИП II-3-79.

---------------------------------------------

......Коэффициент паропроницаемости дает то количество водяного пара в мг, которое может пройти через 1 м данного материала за 1 час при разности давления в 1 Па, а сопротивление паропроницанию говорит уже о количестве водяного пара в мг, которое может пройти через 1 кв. м конкретной конструкции за 1 час при разности давлений в 1 Па. Только после того, когда мы начинаем оперировать сопротивлением паропроницанию, только тогда мы можем говорить о конструкции как об однослойной или многослойной, рассматривать по отдельности и вместе те или иные слои и т.д и т.п....

============================================================

....в том же СНИПе говорится «Сопротивление паропроницанию воздушных прослоек в ограждающих конструкциях следует принимать равным нулю независимо от расположения и толщины этих прослоек».

============================================================

Из Фокина: Расчет на конденсацию влаги (209... )
_209
.....Расчет на конденсацию влаги в ограждении делается графически следующим образом. В ограждении строится линия падения температуры (линия t). По температурной линии строится линия изменения максимальной упругости водяного пара (насыщенного) в ограждении (линия Е). Затем строится линия падения упругости водяного пара (линия е). Если линии Е и е не пересекаются, то это указывает на отсутствие конденсации водяного пара в ограждении, т.к. при этом в любой плоскости ограждения действительная упругость водяного пара оказывается ниже максимальной упругости, что исключает возможность конденсации водяного пара. Если же линии Е и е пересекаются, то это значит,.....

Определяется количество конденсата в ограждении определяется по разности количеств водяного пара, притекающего к зоне конденсации и уходящего от него.

===========================================================

 


 

RDm
Аватар пользователя RDm
Наука
Не в сети
1 week 40 min

теперь бы еще знать как из паропроницаемости получить сопротивление паропроницанию...

П=[мг/(м*ч*Па)]

Rп=[м^2*ч*Па)/мг], т.е. Rп=(1/П)*[м].... По размерности надо еще какой то метр добавить, но по физике что это за метр и куда? вглубь стены или объем/площадь.... физика не совсем мне ясна..

пример: раствор цементнопесчаный - паропроницаемость 0,09 мг/(м*ч*Па)

пусть с этой П будет стена толщиной ну 40 см.... какое у стены Rп?.... Че просто Rп= 0,4/П = 4,4 [м^2*ч*Па)/мг] ??? че та я сумнюваюсь.... ибо в П метры - это вглубь стены, и 40 см - это вглубь стены.... а в Rп квадратный метр поверхности стены...

>> а сопротивление паропроницанию говорит уже о количестве водяного пара в мг, которое может пройти через 1 кв. м конкретной конструкции

Т.е. размерности то получаются, но физический смысл величины не тот, или я ошибаюсь?

Toha
Аватар пользователя Toha
Томск, Калтай
Не в сети
18 min 39 sec

Вот еще малость другой подход подсмотрел на сайте DVS.RU

"Вопрос:
подскажите пожалуйста, несущие стены делаю из СККМ superthermo 38", облицовывать хочу в полкирпича кирпичом. интересны два варианта: немецкий клинкер или HEYLEN (БЕЛЬГИЯ) полнотелый. по клинкеру: паропроницаемость низкая - влага будет скапливаться в блоке. по HEYLEN (БЕЛЬГИЯ): низкая влагостойкость, насколько это для облицовки фасада критично? придется гидрофобными составами обрабатывать?"

Ответ:
Здравствуйте, Максим.

Прежде чем дать ответ на Ваш вопрос необходимо внести ясность относительно диффузии водяного пара в ограждающих конструкциях.
Оперируя терминологией применяемой в отечественной теплофизике раскрыть эту тему в понятных деталях практически невозможно, поэтому для упрощенного объяснения процессов я буду использовать опыт и данные ученых из Германии. Данная тема весьма сложна, но овладев базовыми понятиями, можно заранее оценить правильность предполагаемой стеновой конструкции.
Представьте себе расположенный в помещении объёмный прямоугольный параллелепипед с размерами граней 1м, т.е. фактически это куб с объёмом 1м3.
На поверхность АВВ1А1 действует давление Р1, а на поверхность DСC1D1 действует давление P2, воздух в этом кубе неподвижный. Примем, что P2 больше P1 и разность этих давлений постоянна и составляет 1 Па. По причине разности давлений водяной пар, содержащийся в воздухе, устремиться от поверхности DСC1D1 к поверхности АВВ1А1. За 1 час произойдет перемещение некоторого количества грамм водяного пара, назовём эту величину К воздуха.
Теперь представим, что вышеописанный куб сделан из определенного паропроницаемого материала и находится в аналогичных условиях. Так же, как и в случае с воздухом, за 1 час произойдет перемещение некоторого количества грамм водяного пара, назовём эту величину К материала. Отношение К воздуха к К материала называется коэффициентом сопротивления диффузии µ, при этом данная величина всегда больше единицы и достаточно сильно меняется не только в рамках разнородности материалов, но и в рамках однородных материалов при их разной плотности.
При многослойной стеновой конструкции толщина каждого слоя, как и его коэффициент сопротивления диффузии как правило разные. При произведении толщины слоя d на коэффициент сопротивления диффузии µ мы получим сопротивлением диффузии µd соответствующего слоя материала. Сопротивление диффузии имеет единицу измерения метр и показывает насколько сопротивление диффузии слоя строительного материала толщиной d больше или меньше сопротивления слоя диффузии воздуха толщиной 1 метр.
Чем выше значение произведения µ*d, тем менее паропроницаем соответствующий слой материала. Другими словами, для обеспечения паропроницаемости стеновой конструкции произведение µ*d должно увеличиваться от внешних (наружных) слоёв стены к внутренним. В нижеследующей таблице приведены значения теплопроводности, плотности и коэффициента сопротивления диффузии µ для некоторых материалов, в соответствии с открытыми европейскими источниками.

Наименование материала Плотность, кг/м3 Теплопроводность, Вт/м*К Коэффициент сопротивления диффузии
Клинкерный кирпич полнотелый 2000 1,05 100
Клинкерный кирпич пустотелый ( с вертикальными пустотами) 1800 0,79 70
Керамический кирпич полнотелый, пустотелый и пористый 600 0,35 5
Керамический кирпич полнотелый, пустотелый и пористый 700 0,38 6
Керамический кирпич полнотелый, пустотелый и пористый 800 0,41 7
Керамический кирпич полнотелый, пустотелый и пористый 1000 0,47 8
Керамический кирпич полнотелый, пустотелый и пористый 1200 0,52 9


Учитывая вышесказанное давайте разберем предполагаемые варианты конструкции стен.

Несущая стена из KERAKAM Superthermo c облицовкой пустотелым клинкерным кирпичом FELDHAUS KLINKER.
Для упрощения расчетов примем, что произведение коэффициента сопротивления диффузии µ на толщину слоя материала d равно значению М. Тогда, М супертермо=0,38*6=2,28 метра, а М клинкера(пустотелый, формата NF)=0,115*70=8,05 метра. Поэтому при применении клинкерного кирпича необходим вентиляционный зазор.
Cтена из SuperThermo с клинкерным кирпичом FELDHAUS KLINKER

1 Керакам Супертермо
2 Внутренняя штукатурка
3 Клинкерный кирпич FELDHAUS KLINKER
4 Вентиляционный зазор

Если у Вас есть желание иметь клинкерный фасад без вентиляционного зазора, то выход можно найти в применении клинкерной плитки FELDHAUS KLINKER. Толщина клинкерной (полнотелой) плитки бывает разная: 9мм,14мм,15мм и 17мм. Даже при применении клинкерной плитки с максимальной толщиной 17мм мы получим значение М=0,017*100=1,7 метра, что меньше значения М супертермо. При этом внешний вид фасада и его эксплуатационные характеристики будут аналогичны клинкерному кирпичу.
Cтена из SuperThermo с облицовочной клинкерной плиткой FELDHAUS KLINKER

1 Керакам Супертермо
2 Внутренняя штукатурка
3 Клинкерная плитка FELDHAUS KLINKER
Несущая стена из KERAKAM Superthermo с облицовкой керамическим полнотелым кирпичом ручной формовки HEYLEN BRICKS.
Плотность кирпича HEYLEN BRICKS составляет около 1600 кг/м3, а данных по коэффициенту сопротивления диффузии µ соответствующего такой плотности в таблице нет. Поэтому используем интерполяцию, принимая во внимание, что при увеличении плотности керамического кирпича на 200 кг коэффициент сопротивления диффузии увеличивается на 1. В этом случае для плотности 1600 кг/м3 значение µ будет равно 11. Тогда М heylenbricks=0,100*11=1,1 метра, что меньше значения М супертермо.

Cтена из SuperThermo с облицовкой кирпичом ручной формовки HEYLEN BRICKS

Керакам Супертермо
Внутренняя штукатурка
Кирпич ручной формовки HEYLEN BRICKS
Технологический зазор заполненный кладочным раствором


Влагостойкость или если быть точнее, то морозостойкость, у облицовочного полнотелого кирпича ручной формовки HEYLEN BRICKS соответствует классу F2, что эквивалентно "нашей" морозостойкости от 100 циклов.
В соответствии с европейскими нормами класс F2 является максимальным и позволяет использовать кирпич для наружных работ без ограничений и без покрытия гидрофобизирующими составими. В соответствии с российскими нормами ( ГОСТ 530-2007 ) морозостойкость лицевого кирпича должна быть 50 циклов, что так же позволяет говорить о применении кирпича HEYLEN BRICKS на фасаде без ограничений.

Александров Николай , 03.03.2011

 

Картинки на внешних ресурсах. Если администрация посчитает нужным, пусть перенесет на сервер.

Toha
Аватар пользователя Toha
Томск, Калтай
Не в сети
18 min 39 sec

Да похоже также как соотношения удельной теплопроводности и сопротивление теплопередаче.

Veteran
Аватар пользователя Veteran
Радужный
Не в сети
22 hours 1 min

Вот есть :

Таблица плотности, теплопроводности и паропроницаемости различных материалов.

http://www.teplo-ppu.ru/index.php?id_page=36

RDm
Аватар пользователя RDm
Наука
Не в сети
1 week 40 min

Э-э-э.... туману становится меньше...

т.е. надо оперировать не удельными величинами, как паропроницаемость, а абсолютными, как сопротивление паропроницанию...

Т.е. Пусть слой и с большой паропроницаемостью, но если он очень толстый, то итоговое сопротивление паропроницанию будет велико, и та влага, что попадет в стену изнутри, таки успеет выйти через тонкую облицовку, которая хоть и имеет низкую паропроницаемость, но за счет малой толщины будет иметь малое сопротивление влагопереносу...

Итого:

Раньше  - в пироге паропроницаемость должна увеличиваться изнутри наружу...

Теперь - в пироге сопротивление паропроницанию должно уменьшаться изнутри наружу...

ЗЫ: открытие велосипеда, конечно ))))))))))))))))))))))))) это сопротивление еще считать надо.... первый вариант проще для восприятия )) зато второй позволяет более широкие комбинации пользовать...

RDm
Аватар пользователя RDm
Наука
Не в сети
1 week 40 min

Прикольная табличка.... Заец, кусай локти )))) Для Пенобетона D1000 при толщине стены более 18 см можно ЭППСом утепляться )))))))))))))))))) D300 - 42 см.  Тогда для наших D600 толщина 31 см, а при D800 - 25 см......

StrAlAn
Аватар пользователя StrAlAn


11.08.2011 - 10:19 | Fomich <...Думаю, что керамзит ее и ограничит. Ворос цены для меня пока открытый, может в этом отношении керамзит не самый лучший вариант... Есть еще какой-то ВЕРМИКУЛИТ... не знаю с чем его едят...>
Re:
И про КЕРАМОзит и про ВЕРМИкулит есть инфа тут :: http://imhodom.ru/node/4166

( всё познается в сравнении и с опытом ;о)

Fomich
Аватар пользователя Fomich
Зональный
Не в сети
1 year 17 weeks

Спасибо за ссылку... будем вникать... время до весны есть...

Вот еще на эту же тему (влагонакопление у керамического блока) нашел анализы от Самарского керамического завода (параметры блока схожие с копыловским)

Это для 51 блока.

Вывод: за счёт высокой паропроницаемости тёплой керамики, водяные пары успевают выходить из камня, не образовывая конденсата внутри. Необходимости в вентазозоре нет, если только в качестве облицовки не используется материал с низкой паропроницаемостью.

экскурсовод
Аватар пользователя экскурсовод
томск
Не в сети
1 hour 55 min

не верьте показателю по теплопроводности 0,16... я сам не верю...

 

только за безнадёжные дела стоит бороться по настоящему

bob007
Аватар пользователя bob007
пос. Западный
Не в сети
1 day 3 hours

Нашел тут http://ziegelhaus.ru/?page_id=27 вот такую картинку:

https://yadi.sk/i/beL5VxaXehxUG

0,16 тоже фигурирует у какого-то конкретного Поротона... У наших блоков какая цифра будет реальной?

Люди родом ниоткуда (с) Пикник

экскурсовод
Аватар пользователя экскурсовод
томск
Не в сети
1 hour 55 min

судя оп этому графику в 2016 году керамоблоки станут теплее пенопласта... а дело типо только в конфигурации отверстий... ну ну... потому что ничего другое не меняется...

 

только за безнадёжные дела стоит бороться по настоящему

Akor
Аватар пользователя Akor
г.Москва
Не в сети
1 day 18 hours

плотность меняется.

ну керакам же сейчас предлагает с теплопроводность λ 0,09 Вт/м˚С - М50 для ненесущих стен..

для несущих у них-же теплопроводность λ 0,19 Вт/м˚С (М125-М150)

 

это всё в сухом виде.. в условиях А/Б - меняется 0,093 превращается в 0,107 и 0,104.. и как именно проводились испытания - не указано вообще (была ли это кладка и ГОСТ, или вольная программа на одиночном блоке)

 

bob007
Аватар пользователя bob007
пос. Западный
Не в сети
1 day 3 hours

Все таки нам для подсчета теплопотерь какую цифру брать, в частности для 14,3НФ? 0,18?

Люди родом ниоткуда (с) Пикник

экскурсовод
Аватар пользователя экскурсовод
томск
Не в сети
1 hour 55 min

0,24 при влажности кладки 1%... то есть для условий В...

 

только за безнадёжные дела стоит бороться по настоящему

экскурсовод
Аватар пользователя экскурсовод
томск
Не в сети
1 hour 55 min

вам любой инженер теплофизик в приватной беседе скажет, что показатели на керамике ниже 0,2 - нериальные... (я с многими говорил в разных институтах)...

но так как у любого института есть свои серьёзные клиенты... то в протоколах вы можете увидеть цифири и ниже 0,1...

я в показатели ниже 0,2 не верю...

в разговоре с одним зам дир по развитию сети реализации керомаблоков (европейский производитель) я задал вопрос... а почему Копыловский завод не может получить М150 при плотности 0,7 у блоков... мне ответили очень лаконично... у ККЗ нет просто многовекового опыта... только в этом сИкрет...

что уж тут сказать про показатели теплопроводности... молчу... 

 

только за безнадёжные дела стоит бороться по настоящему

bob007
Аватар пользователя bob007
пос. Западный
Не в сети
1 day 3 hours

Спасибо.

Люди родом ниоткуда (с) Пикник

Akor
Аватар пользователя Akor
г.Москва
Не в сети
1 day 18 hours

про серьёзных клиентов - понятно..

но я ниже чем 0,2 - верю))

опять-же, дальнейшие шаги от немцев - это вата и перлит в пустотах.. где пустоты - большие.. при этом теплопроводность в некотором приближении стремится к вате (наполнителю), и нет необходимости делать много маленьких пустот..

а т.к. не мы законодатели моды - лет через дцать - глядишь вата и шлифовка станут обычным делом.. они ведь и сейчас есть.. где-то на западных пределах нашей Родины..

но даже без утеплителя - можно ведь сделать тепелее чем сечас? за счёт прочности, за счёт сырья, за счёт переборок.. можно! (не говорим о том, стоит или нет)..

 

P.S. однако - кирпичная стена в целях эффективности станет приближаться каркасной/засыпной/колодцевой)) - тупо утелитель в керамической обёртке.. либо теплая ненесущая керамика без ваты (монолитный каркас или многослойная стена)..

экскурсовод
Аватар пользователя экскурсовод
томск
Не в сети
1 hour 55 min

немного не в том вопрос... про утеплитель внутрь блока.. это да... но 0,12 некоторые заводы дают на чистом блоке... без утеплителя... а прочность при этом М125... и плотность 0,7... я конечно не физик... НО... как может материал с плотность 0,7 быть М125 ... молчу уж про теплопроводность... ну это же базовая физика... менее плотный - более легкий и наоборот... а тут... плотность низкая а прочность как у полнотелки... у которой плотность 1,4-1,6 ...

теперь про сырьё и прочность))) если бы я не побывал на всех тех заводах которые дают выше перечисленные ВЕЛИКИЕ показатели... и не видел бы там весь процесс производства от завоза глины до выхода обожжённой продукции из печи... я бы наверное подумал так же как вы... а вдруг у них есть что-то чего мы не знаем и не понимаем...

нету у них этого ЧЕГО-то ...

есть только одна фишка... шлифовка блока... посадка кладки на клей... без растворных швов фактически на чистой кладке из блока... могу допустить в сухом состоянии 0,18 теплопроводность... уж поверьте мне... мы с ТГАСУ 10 месяцев выкладывали из разного блока разные стеночки (не тока из своего)... ни одного результата ниже 0,2

а ещё для прикола... наш 510 блок весит 24 кг... взяли казанский винербергер... а он 24,5 кг... на нашем плотность 0,87... а у казани в паспорте 0,75 ... КАК ТАК?!... наверное мы ещё взвешивать не научились...

 

только за безнадёжные дела стоит бороться по настоящему

bob007
Аватар пользователя bob007
пос. Западный
Не в сети
1 day 3 hours

Кстати, увидел, что сайт smartcalc.ru  у поризованной керамики на цементно-песчаном растворе указывает 0,23.

Люди родом ниоткуда (с) Пикник

Master-krovli.nsk
Аватар пользователя Master-krovli.nsk
Новосибирск-Томск
Не в сети
6 hours 57 min

Меня вот вопрос беспокоит, зазом между 51-м блоком и облицовочным кирпичем делать вентилируемым или чеканить раствором?   

Изготовление доборных элементов для кровли и фасада(коньки, углы, откосы, отливы и прочее). Томск. Энергетическая 10. т.32-31-70 http://imhodom.ru/node/14492

bob007
Аватар пользователя bob007
пос. Западный
Не в сети
1 day 3 hours

Я на эту тему плотно общался в свое время с Димой (ник на форуме RDm), он убедил, что нужно заполнять зазор чтобы там сырость не разводить. Чем- вопрос...  Он уже впоследствии через несколько лет проживания в доме каким-то утеплителем заполнил, пеноизолом что ли. Получилось только второй этаж Правда у него основная кладка - пеноблок. У меня в итоге заливали этот промежуток раствором во время возведения стен.

Люди родом ниоткуда (с) Пикник

Master-krovli.nsk
Аватар пользователя Master-krovli.nsk
Новосибирск-Томск
Не в сети
6 hours 57 min

я про это тоже читал, но у Rdm небыло вентзазора, а был просто зазор частично заполненный раствором, частично пустой.... вентиляционных отверстий, как я понял, там нет... может в этом и причина цветения фасада?

Изготовление доборных элементов для кровли и фасада(коньки, углы, откосы, отливы и прочее). Томск. Энергетическая 10. т.32-31-70 http://imhodom.ru/node/14492