​                               

Сайдинг: так всё таки металл или винил?

Oleg_Nik
Аватар пользователя Oleg_Nik
Томск
Не в сети
15 weeks 2 days

Пришло время решать каким именно сайдингом обшить дом. Чтение интернета только все мозги заплело.

Прошу написать отзывы тех, кто прошёл путь от мучительного выбора (и вида и цветовых гамм) до хоть какого-то продолжительного опыта эксплуатации.

Интересуют многие моменты, а именно:

  1. Чем был обусловлен выбор именно металлического (или, наоборот, винилового) материала сайдинга?
  2. Какие неожиданные и непредусмотренные проблемы вылазили с монтажом?
  3. Были ли проблемы с подбором всяких доборов, углов, и прочей сопутствующей и декоративной дребедени?
  4. Вообще, выбор в Томске есть (цвет, вид и т.д.)? Может есть крупные спецмагазины, где и выбор есть и можно всё наглядно пощупать и посмотреть? Адреса, явки, пароли…
  5. Какие нюансы вылезли в эксплуатации в наших томских погодных условиях? Действительно ли винил так уж шибко расширяется-сжимается, что его реально невозможно смонтировать так, чтобы в дальнейшем неизбежно не возникли проблемы с «волнами» и выпираниями панелей, вырыванием из креплений и прочие пакости? Правда ли, что на сильном морозе даже небольшого тычка хватает, чтобы винил растрескался? Действительно ли на метал. сайдинге уже через пару лет кое где ржавчина проступает, причём в самых неожиданных местах? Ну и ещё там чего плохого бывает…
  6. Ну и последний вопрос: обрешётка будет комбинацией из деревянных брусков (50х50). Можно ли вообще рассматривать виниловый сайдинг как вариант, ведь и брусок сам по себе будет играть неизбежно. Металл в этом случае надёжней или это роли не играет?

 

Заранее спасибо за наставления и советы.

Заец
Аватар пользователя Заец
Иглаково
Онлайн
1 min 1 sec

отзывы тех, кто прошёл путь от мучительного выбора.....

Прошел, прошел .... и то гамно и это. Но металл как бэ гамно покрепше будет. А то глядя на обшарпаные павильены и киосоки (и обоссатые...) как то не хотца винилки. :44evil:

Правда ли, что на сильном морозе даже небольшого тычка хватает, чтобы винил растрескался?

Олег; вы же взрослый)))))) Это и ежу понятно, что бывает с пластмасками на наших морозах.

Какие неожиданные и непредусмотренные проблемы вылазили с монтажом?

Проблем никаких когда моск включен. Как тока хоть чуть - чуть подвыключишь: сразу проблы. Ну и читать букавы ..... :crazrry:

Были ли проблемы с подбором всяких доборов, углов, и прочей сопутствующей и декоративной дребедени?

Этого добра щас полно.

цвет, вид и т.д.

Я лично купился на "плазму". И думаю не зря. Ибо сразу чуйствуется глубина прокраски; типа грунт как на машине. Имхо ессно, ибо не профи и все варианты попробовать не судьба.

обрешётка будет комбинацией из деревянных брусков (50х50).

Не имею опыта с сочетанием сайдинга и брусков. Но Имхо - не стал бы. И профи не делают. Но многие делают и не парятся. Особенно на продажу. Да и смысл? Бруски дороже и сложнее технологически. С профилями проще и быстрее.

 

Oleg_Nik
Аватар пользователя Oleg_Nik
Томск
Не в сети
15 weeks 2 days

Олег; вы же взрослый)))))) Это и ежу понятно, что бывает с пластмасками на наших морозах.

Дак это... пишут наоборот в некоторых местах интернета: 

Виниловый сайдинг:

  • не теряет цвет,
  • эластичен, не трескается,
  • имеет высокую стойкость к низким температурам, что позволяет использовать его в суровом климате России,
  • не подвержен коррозии,
  • не требует особого ухода,
  • простота и легкость при монтаже.

 А в других местах добавляют, что современный виниловый сайдинг, имеющий в своей основе полимер-хлорид-хренид-и прочая... сохраняет эластичность даже на Северном полюсе и не боится воздействия белых медведей.

Я лично купился на "плазму". И думаю не зря

А картинку, хотя бы из инета, не предъявите? Чо за плазма такая?

С профилями проще и быстрее.

 Да не хочу связываться с металлическим каркасом, который тянет за собой и металлические уши, подвесы и прочие крепежи. По сути, весть этот каркас и крепеж - как большой проводник мостов холода. Снижает эффективность от утеплителя.

Где-то вычитал расчёт, что даже при идеальном устройстве металического каркаса-обрешётки, эффективность утеплителя падает на 15 %-тов.

Заец
Аватар пользователя Заец
Иглаково
Онлайн
1 min 1 sec

"Плазма"- это способ окраски В 40мкм кажись. И кажись как бы англицкий. Как бы подороже был чем остальные. Погуглите. Брал в Металлпрофиле.

Ну а сказки про винил и белых медведей мне неинтересны. Киосоки они не врут . :ques55t: Слабо верится, что есть не подставные любители винила.

А вот рассказы про всякие каменные и и прочие фибро - мибро .... сайдинги мне и щас интересны. Но в реалиях их по сути нет для нашего простого брата. Вариант с керамогранитом тоже в принципе реален. Позаморочистей конечно; но это таки камень. :sicrrk:

В общем куда не сунь - везде клинь ..... ой ..... эти ... как их .... нюансы .... уф .... :puzzle55d:

kavex
Аватар пользователя kavex
Просторный
Не в сети
1 hour 36 min

Из металлического профиля ведь не обязательно весь каркас делать! В слое утепления может использоваться дерево, а снаружи нашиваются вертикальные металлические профили под фасад. И тогда никаких железных мостиков холода. Сайдинг ведь всё-равно нельзя вплотную прямо на утеплитель навешивать, нужна вентиляция.

А деревянные бруски 50х50 я ещё ни разу не видел достаточно ровные! Даже если изначально сносно напилены, то при высыхании все кривые становятся. А если искать у производителей сухого качественного деревянного погонажа, то выгоды никакой не будет и всё-равно ровнее металлопрофиля не будут.

Нижнюю часть дома лучше более прочным цокольным сайдингом отделывать, там контакт со снегом будет. А стены в зимние морозы вы часто пинаете? Это же не киоск  в городе, где пьяницы с хулиганами слоняются, кто попало объявления на клей лепит и т.п.. Там даже сплошной гранит долго в приличном виде сохранять сложно бывает.

              P.S.   Это я пока не из опыта говорю, а сам выбираю чем отделывать!

Заец
Аватар пользователя Заец
Иглаково
Онлайн
1 min 1 sec

В слое утепления может использоваться дерево, а снаружи нашиваются вертикальные металлические профили под фасад.

???? А смысл? видимо:

 Да не хочу связываться с металлическим каркасом, который тянет за собой и металлические уши, подвесы и прочие крепежи. По сути, весть этот каркас и крепеж - как большой проводник мостов холода. (??????) Снижает эффективность от утеплителя .... Где-то вычитал расчёт, что даже при идеальном устройстве металического каркаса-обрешётки, эффективность утеплителя падает на 15 %-тов.....

))))))))))))))))))))) Как это? Вы имеете в виду ёжика ? Ведь только он один (из всех прочих крепежей) работает как мостик холода. А профили находятся полностью в зоне холода. И как же эти квадратные милиметры могут отобрать у квадратного метра стены 15% тепла??????? Подайте расчет.

Нижнюю часть дома лучше более прочным цокольным сайдингом отделывать, там контакт со снегом будет.

А еще с песком, льдом и прочими неожиданностями. Поэтому Имхо: на цоколь - кирпич или камень.

 

Oleg_Nik
Аватар пользователя Oleg_Nik
Томск
Не в сети
15 weeks 2 days

))))))))))))))))))))) Как это? Вы имеете в виду ёжика ? Ведь только он один (из всех прочих крепежей) работает как мостик холода. А профили находятся полностью в зоне холода. И как же эти квадратные милиметры могут отобрать у квадратного метра стены 15% тепла??????? Подайте расчет.

 

Статью, написанную попроще, в которой было всё понятным для меня языком разъяснено, я сейчас не нашёл, приведу другую:

Теплотехнический расчет вентилируемых фасадов

http://fasadsyst.ru/stat2.htm

 

Заец
Аватар пользователя Заец
Иглаково
Онлайн
1 min 1 sec

Тут и мне не все понятно. Позыв насчет прокладочки под кроншиейн ясен.

Олег мот быть нам помог бы? Как - нибудь перевести в более сермяжную плоскость.

imba
Аватар пользователя imba
Зональный
Не в сети
23 hours 15 min

Статью, написанную попроще, в которой было всё понятным для меня языком разъяснено, я сейчас не нашёл, приведу другую

имхо 15% как-то многовато. У меня получилось примерно 3%, причем взял самый бредовый вариант: анкеры пробивают утеплитель и стену насквозь. + анкер взял сечением ажна 1 кв.см.

так что присоединяюсь к Заецу:

И как же эти квадратные милиметры могут отобрать у квадратного метра стены 15% тепла???????

Дабы не быть голословным:

Это доклад на конференции, насколько я понял, судя по "стилю" - на студенческой конференции.. Это уже хорошо тем, что менеджерии тут по нулям. Автор приводит лямбду стали 170, хотя она для чермета в районе 50-ти, а для нержи еще меньше. Не понял формулу, по которой он считает коэффициент теплопередачи (если пренебрегать сопротивлениями приповерхностными слоями воздуха, то это просто 1/R), поэтому использовал "свою" приближенную с учетом неоднородности - анкеров, родившуюся по мотивам этой известной ф-лы для однородной стены:

P = (T1-T2) * S / R (мощность через стену с сопротивлением теплопередаче R и площадью S, T1 и T2 задает разность температур "улица-дом" )

и превратившейся для неоднородной стены в

P = (T1-T2) * ( S1 / R + S2 / R2 ),

где S1 - площадь стены без анкеров, S2 - площадь сечения анкеров, R2 - сопротивление теплопередаче "металлической стены".

Если поделить в этих формулах то, что выделено жирным на площадь стены (для однородной - на S, для стены с анкерами - на S1+S2), то получатся как раз коэффициенты теплопередачи, которые и сравниваются..

 

Заец
Аватар пользователя Заец
Иглаково
Онлайн
1 min 1 sec

Тут имеет место быть прямая зависимость от сечения кронштейна. Допустим обычные для гипсокартона (для сотки минплиты и простого пойдуть) вообще можно не учитывать и забыть про них как класс. А ежели какие - нибудь глобальные, где надо держать керамогранит 500 на 500 и минплиту на 200 мм, то такие раз в 10..20 тепла будут больше выводить и с ними есть смысл повошкаться. ??? Но надо ли? Да и кто у нас замахнется на такой гигантизьм? :tongue55:

Oleg_Nik
Аватар пользователя Oleg_Nik
Томск
Не в сети
15 weeks 2 days

Там же дело не только в анкерах. А подвесы, особенно П-образные, - у них площадь, прилегающая к стене - не МЕНЕЕ 30 см.кв., где-то они 6х5, если не больше. 4 штуки на м.кв. Вот и считайте, сам анкер+подвес (кронштейн). 

Короче, решил не заморачиваться комбинацией деревянных брусков, буду делать классический каркас, подвес+профиль. Единственное, уделю внимание поиску этих самых терморазрывных прокладок. И буду следить, чтобы монтажники не ленились их пихать. Но всё-равно, бруски бы были идеальны, в смысле почти полного исключения мостиков холода, как класс. Но никто не хочет с ними заморачиваться. Ну и хрен с ним.

Кстати, вот ещё одна статья про эти самые мостики холода, что создаются металлическими подвесами и кронштейнами:

http://u-kon.ru/wp-content/uploads/2012/03/press-1021.pdf

Oleg_Nik
Аватар пользователя Oleg_Nik
Томск
Не в сети
15 weeks 2 days

Цены нормальных кронштейнов-подвесов уже кусаются (особенно, если длина от 150 мм). Пюс ещё две термические прокладки: одна под прилегающую к стене часть кронштейна, другая - под шляпку анкера-самореза, по цене, уверен, немалой. Жаба медленно просыпается.

imba
Аватар пользователя imba
Зональный
Не в сети
23 hours 15 min

Там же дело не только в анкерах. А подвесы, особенно П-образные, - у них площадь, прилегающая к стене - не МЕНЕЕ 30 см.кв., где-то они 6х5, если не больше. 4 штуки на м.кв. Вот и считайте, сам анкер+подвес (кронштейн). 

всё что параллельно стене расположено не есть мостик холода. так что 6х5 не при делах..

Вот те "рожки", что перпендикулярно поверхности стены - те да..

Единственное, уделю внимание поиску этих самых терморазрывных прокладок

а я чего-то не могу допетрить зачем они нужны для пено-стены (лямбда в районе 0.2), судя по статье - у прокладки такая же лямбда. Там конечно площадь соприкосновения уменьшена, за счет ребер, но насколько сильно это повлияет на тепловой поток - это еще вопрос. Вот что действительно очевидно - это пользительность уменьшения теплового контакта анкера и кронштейна с помощью штуковины под номером 3 из рисунка 1 в статье, что вы привели ( http://u-kon.ru/wp-content/uploads/2012/03/press-1021.pdf ) .

Идея возникла - подкладки из плотного ЭППС нарезать, всяко лучше будет предлагаемого решения (и практически бесплатно!).

 

Oleg_Nik
Аватар пользователя Oleg_Nik
Томск
Не в сети
15 weeks 2 days

всё что параллельно стене расположено не есть мостик холода. так что 6х5 не при делах..

Вот те "рожки", что перпендикулярно поверхности стены - те да..

Ну это-то понятно, что мостик холода - это рожки. Ну так кронштейн через эти самые рожки ВЕСЬ накаливается от холода. И прилегающая (параллельная стене) часть кронштейна - тоже. Отсюда и площадь холодного металла, прилегающего к стене увеличивается.

 

Идея возникла - подкладки из плотного ЭППС нарезать, всяко лучше будет предлагаемого решения (и практически бесплатно!).

Вряд ли ЭППС пойдёт. Мягкий и хрупкий. Если сильно не притягивать кронштейн к стене - болтаться будет. Если сильно - эппс расплющится-раскрошится. Какой-то мягкий пластик надо мудрить. В меру жёсткий, в меру гибкий. Или что-то типа вспененного полиэтилена, или что-то типа подложки под ламинат, толщиной в сантим. Или фигню, которую для тёплых полов продают: фольга на какой-то вспененной основе. Или кусок толстого безосновного линолеума. Может кто чего посоветует?

imba
Аватар пользователя imba
Зональный
Не в сети
23 hours 15 min

Ну это-то понятно, что мостик холода - это рожки. Ну так кронштейн через эти самые рожки ВЕСЬ накаливается от холода. И прилегающая (параллельная стене) часть кронштейна - тоже. Отсюда и площадь холодного металла, прилегающего к стене увеличивается.

в том и дело, что ТОЛЬКО через рожки. Дело тут в способности проводить тепло этими рожками до площадки "6х5", эта способность фиксирована, а уж как потом этот фиксированный поток "тепла/холода" распределится на этой площадки абсолютно пофиг. Т.е. имхо "6х5" всё-таки не при делах.

Вряд ли ЭППС пойдёт. Мягкий и хрупкий.

на него некоторые люди плиты перекрытия не боится опирать.. У него мех характеристики не такие уж и хлипкие.. Кстати, кронштейны тоже немного колбасит, в смысле, они достаточно хлипкие. То есть вдруг ЭППС не шибко значительно ухудшит не шибко жесткие кронштейны:sick2

Oleg_Nik
Аватар пользователя Oleg_Nik
Томск
Не в сети
15 weeks 2 days

Кстати, кронштейны тоже немного колбасит, в смысле, они достаточно хлипкие. То есть вдруг ЭППС не шибко значительно ухудшит не шибко жесткие кронштейны

П-образные кронштейны с двумя рёбрами жёсткости и с шайбой жёсткости (смотрите рисунок подобного в моём посте повыше) - ого-го какой нехлипкий. Три часа назад в гараже у соседа пришпандорили такой к кирпичной стене (длина рожков - 150 мм) , - я на нём даже постоял одной ногой, подрыгался. Так он почти не качался. Жёсткая весчь! Рога держат нагрузку.

imba
Аватар пользователя imba
Зональный
Не в сети
23 hours 15 min

П-образные кронштейны с двумя рёбрами жёсткости

и точно, не углядел что это не ГВЛ-овские кронштейны. Именно ГВЛ-кронштейнам приписал хлипкость..

а с ребрами жесткости в какую цену?

Oleg_Nik
Аватар пользователя Oleg_Nik
Томск
Не в сети
15 weeks 2 days

 

в том и дело, что ТОЛЬКО через рожки. Дело тут в способности проводить тепло этими рожками до площадки "6х5", эта способность фиксирована, а уж как потом этот фиксированный поток "тепла/холода" распределится на этой площадки абсолютно пофиг. Т.е. имхо "6х5" всё-таки не при делах.

Пусть будет фиксирована. Но ведь она постоянна! То есть идёт постоянное охлаждение рожков до определённой температуры. Холод от рожков распределяется на спинку кронштейна. Спинка передаёт холод на стену. Эта часть стены охлаждается, а спинка кронштейна теряет холод, отдавая его стене. И снова берёт холод с рожков. И этот процесс постоянен всю зиму. Ведь не будет же такого, что рожки взяли фиксированную порцию холода и всё, "фиксинг", как говорят на биржах. Холод идёт и идёт, по рожкам на спинку кронштейна, потом на стену и далее. Постоянно. Рассуждение, конечно, дилетанта, но где я не прав?

 

В инете цены на П-образные кронштейны с шайбой я видел тут

http://www.gidroprom.su/price-kronshtein-p

и тут http://www.stroyplaza.ru/index.php?x=019906

Завтра в томские магазины крепежей загляну.

imba
Аватар пользователя imba
Зональный
Не в сети
23 hours 15 min

но где я не прав?

а черт его знает, мне бы кто сказал где я не прав. Мы оба упрощаем ситуацию, рассуждаем на качественном уровне.

Когда я говорил, что поток тепла фиксирован, то имел ввиду, что он определяется разностью температур наружного конца рожек и части около подошвы. Как-то эта температура (у подошвы) устаканивается в результате теплообмена со стеной и холодом, т.е., "фиксируется". Вы в копейку то же самое сейчас сказали. Я согласен, что подошва холоднее стены (но не одинаковой температуры с улицей, а лишь немного холоднее стены).

Расходимся мы в другом, насколько я понимаю. Имхо мы оба "косячим", т.к. поток тепла через стену вблизи всех этих железяк качественно другой по сравнению с оным в однородной стене: он вблизи кронштейна и анкера не перпендикулярно стене, а более сложно распределен, некая 3D картинка. Сама подошва - с разной Т по поверхности. Вразумительный ответ на то, что именно происходит с потоком тепла может дать только 3D расчет, а мы сидим и с умным видом рисуем упрощенные картинки в своих невыспавшихся головах - гадаем на кофейной гуще, а она у всех разная.

Лично я упростил и в предыдущих выкладках, и в последних постах ситуацию именно по этому "маршруту", считая поток перпендикулярным стене всюду. Другая фантазия (которая имхо не шибко расходится с истиной) : если подошву считать идеальным проводником тепла, то она будет иметь температуру стены, с которой соприкасается. При таком допущении как раз получается, что подошва не при делах..

ЗЫ: цены как-то не очень.. это еще и московские (по второй ссылке)

 

raman
Аватар пользователя raman
Каскад
Не в сети
1 year 47 weeks

день добрый.

некоторое время сам выбирал вентфасад потому добавлю, что знаю.

есть подвесы от металлпрофиля "крепежный кронштейн" называются. с ними в комплекте идет прокладка (то ли пластик, то ли паронит) и дюбель крепежный (по крайней мере мне такую комплектацию предлагали) длиной полки 180 в районе 20 рублей выходило.
там же Г профиль 3м около 100р. 
не сочтите за рекламу. :)

*KOMAH4*
Аватар пользователя *KOMAH4*


У меня фасадная стена из винила сделана, все остальные ОСБ плиты покрашенные под цвет сайдинга, так вот винил гамно из гамна сделанное, на морозе не дай бог заденете сразу дырка выламывается, так что метал лучше.

LA
Аватар пользователя LA
Апрель
Не в сети
2 hours 28 min

и как себя чувствует ОСБ покрашенный? У самого такие же мысли, покрасить к чертям и нехай стоит.

 

 

Oleg_Nik
Аватар пользователя Oleg_Nik
Томск
Не в сети
15 weeks 2 days

день добрый.

некоторое время сам выбирал вентфасад потому добавлю, что знаю.

есть подвесы от металлпрофиля "крепежный кронштейн" называются. с ними в комплекте идет прокладка (то ли пластик, то ли паронит) и дюбель крепежный (по крайней мере мне такую комплектацию предлагали) длиной полки 180 в районе 20 рублей выходило.

raman, спасибо за наводку. Кстати,  в магазинах крепежей данные кронштейны-подвесы не продаются. Ими торгуют (а зачастую, сами и делают) конторы, что занимаются продажей сайдинга и сопутствующих.

kam
Аватар пользователя kam
Томск
Не в сети
1 week 16 hours

По поводу винила. У меня домик  обшит виниловым сайдингом "Бревно", фронтоны - "Корабельная доска" 2 зимы. Ни каких короблений, трещин и пр. не наблюдаю. Прошлой зимой, в феврале-марте, устанавливал наружные "прожекторы", тянули с дома на баню и хоз. блок сигнализацию. Иногда приходилось лестницу упирать в сайдинг на фронтоне. Ни одной трещины не наблюдаю. Правда, на фронтоне сайдинг крепится без утеплителя - прямо к деревянной обшивке.

А если у кого-то коробит, лопается и т.п., так это от рук, а не от материала.

Джанавар
Аватар пользователя Джанавар
Томск
Не в сети
9 weeks 4 days

Товарищи, когда пишите отзывы по опыту эксплуатации сайдинга, указавайте марку! Писать отзыв типа "в меня ломается корабольная доска" и "сайдинг под бревно отлично держится" бессмысленно! Указывайте производителя. Тот же Docke в своих брошюрках приводит результаты испытаний своего и "плохого" винила - у Дёке выходит прочнее. Правда, книжка их мне не понравилась - слишком уж положительно свой винил расписывают и несуществующие или несущественные минусы других сайдингов приводят. Но от производителя и конкретной марки очень много зависит! Взять пусть металлический - у одного производителя разброс цен в два раза практически! Так это и толщина металла, и и стойкое покрытие. Конечно, всем хочется подешевле, но потом начинаются недовольства - купил самый дешевый и он сломался или заржавел... Ну, и от монтажа, конечно, немало зависит.

Так что если пишем отзывы, давайте указывать производителя и конкретную марку в его линейке.

Сам собираюсь отделываться только в следующем году, а в этом куплю пару полосок винила - дешёвого и не очень, приколочу к стене, буду всё лето солнцем греть и всю зиму пинать. :) Надеюсь, найду эту тему, когда настенет время отчитаться по проделанной "работе".

vadimcd
Аватар пользователя vadimcd
на берегу ОБИ
Не в сети
2 weeks 3 days

Покрыл дом АльтаПрофиль под бревно двухпереломное говорят акриловый, впринципе доволен, монтируется легко, на излом гибкий, пару раз треснула панель когда пилил фигурно, но это от кривизны рук... зиму простоял нормально, жду лета......

kam
Аватар пользователя kam
Томск
Не в сети
1 week 16 hours

Тоже Альта Профиль бревно двухпереломное. "Корабельная доска" не помню производителя, но брал в Технониколе. Уже третья зима заканчивается, проблем пока не вижу.

frenk
Аватар пользователя frenk
Новосибирск
Не в сети
3 years 17 weeks

виниловый  сейчас производят хорошнго качества и цена приемлемая.

spavel
Аватар пользователя spavel
Зоркальцево
Не в сети
27 weeks 6 days

Только выцветает. За 4 года под бревно файнбер выцвел на солнечной стороне  очень сильно. Да и другие тоже, если поискать людей кто пишт по прошествии 4-5 лет хотя бы.

Поэтому теперь буду видимо совсем светлый брать.

Фиброцементный сайдинг у нас не продается, а транспортной компанией страшно его везти.

Дерево все равно требует периодического обслуживания.

Maldives
Аватар пользователя Maldives
Новосибирск
Не в сети
2 years 29 weeks

Даа сейчасвсяких разных фирм полным полно в этом соглашусь конечно, но там не будешь до конца уверен из чего оно все сделано, а вот я нашла видео одной из компании по сайдингу https://www.youtube.com/watch?v=diI3rHM3eU8 все подробно рассказываю и объясняют. Продукция их экологически чистая и выбора очень много..Самое главное, что у них продукция не среднего качества, а эксклюзивный товар с учетов всех потребительских пожеланий... кому интересно посмотрите. Лично меня впечатлило. Но а там кто знает, у каждого свое мнение...

killergot
Аватар пользователя killergot
Зелёная Долина-3
Не в сети
2 hours 3 min

это попытка прокинуть рекламу?))) что же у них такого эксключивного такого есть??? И в чём заключается экологичность? Мутное манагерское словоблудие.

Наивно полагать что стройка когда-нибудь закончится.