• Помогите определить R кирпичной стены

Fomich
Аватар пользователя Fomich
Зональный
Не в сети
2 weeks 3 days

Прошу знающих людей помочь в расчете величины R для кирпичной стены состоящей из: 1кирпич_облицовочный+паризованный блок на 380 +0.5кирпич полнотелый, это от внешней стороны стены к анутренней. Для нашего района величина  R  должна быть больше 3,6 .

Вобщем вопрос связан с тем, насколько хорош будет такой вариант стены для нашего региона?

Понимаю, что если покапаться в книгах и учебниках можно и самому расчитать, но тружусь в другой области и времени в обрез - надо уже определиться...

lade2
Аватар пользователя lade2
Обской берег
Не в сети
3 years 24 weeks

Впервые встречаю чтоб академическую эрку ставили за основу проектирования ))

там столько всего, кроме температуры - влажность, ветер, рельеф, близость водоемов, отопление в доме и т.п. - что вы никогда не расчитаете нужную вам Эрку.

Mehanikus
Аватар пользователя Mehanikus
Поросино
Не в сети
1 day 1 hour

Скачайте  файлик от сюда http://imhodom.ru/node/1460

там есть примеры стен и их R, по крайней мере с ориентируетесь, где ваша стена и где R=3,6 :wink:

и зачем вам столько...

Fomich
Аватар пользователя Fomich
Зональный
Не в сети
2 weeks 3 days

Здесь на форуме, при обсуждении разных вариантов стен, часто приводили этот параметр как аргумент.

В СНИП он оговариается. Соглашусь, что может он мне и не столь важен ( поскольку, действительно, академичен), но важно вторая часть вопроса - пойдет такой вариант стены для нашего региона. Какие у него минусы и плюсы.

Первоночально рассматривал вариант стены:

0,5_облицовочный кирпич+ 50мм_воздушный_зазор+100мм_минплита+380_паризованный_блок.

Но технологически он более сложен, как мне показалось. Надо сначала поднять стены из блока, потом установить минплиту, потом кладка и привязка облицовочного кирпича к капитальной стене. Леса надо с одной стороны - потом с другой. А если без утеплителя, но большей толщины, можно подымать сразу под перекрытие. Понимаю. что этот вариант более дорогой, но вот насколько он "прохладнее" или "теплее"???...

Буду благодарен за любое конструктивное обсуждение и рекомендации.

RDm
Аватар пользователя RDm
Наука
Не в сети
1 week 3 hours

ну пол кирпича полнотелых вам конечно не заменят 10 см минваты. Этот вариант однозначно холоднее.... Мож пока облицовку не надо? прикините, что да как за 1ю зиму. все станет на свои места...

kavex
Аватар пользователя kavex
Просторный
Не в сети
3 hours 37 min

На экскурсии на ККЗ говорили, что 51 блок + облицовочный кирпич вплотную без вентиляции дают реально R=2,8 (не помню правда при каком шве). Ваш вариант похуже будет. А полкирпича изнутри для теплоёмкости? По-моему никакого смысла, лишние трудозатраты и осложнит немного опирание плит с утеплением этого узла. А поротон по теплоёмкости и так неплох! Лучше просто 51 блок с облицовкой.

Вариант с утеплителем внутри очень тёплый, но плох не сложностью исполнения, а закрыванием недолговечного утеплителя внутри капитальной стены! В нём нужно максимум внимания уделить качеству утеплителя и его монтажа!

экскурсовод
Аватар пользователя экскурсовод
томск
Не в сети
18 hours 14 min

не помню когда звучало 2,8 .... Кацубо наверное говорил...  по полученным данным при последних испытаниях в новосибе получали 2,5 на вот такой стене (лицевой-растворный шов 1см-блок 510-штукатурка 1 см)......... правда блок попался слабопоризованный.... у него плотность была 940 .... а не 800 ....

 

только за безнадёжные дела стоит бороться по настоящему

Fomich
Аватар пользователя Fomich
Зональный
Не в сети
2 weeks 3 days

"... нужно максимум внимания уделить качеству утеплителя и его монтажа!" вот по этой причине и хотелось бы уйти от утеплителя, но видно не судьба...  8)

Средненький утеплитель из минваты П-125 не дешовый, а  приличный, известных производителей, даже испеченый в России и того дороже... до 8000 за м.куб.

На кровле - там без утеплителя никуда, а вот в стене хотелось бы уйти от него, поскольку, ежели обложишь кирпичем, то через N-лет просто так не заменишь... кстати, кто в курсе - какой срок эксплуатации технониколевской минплиты П-125?...

================

4 RDm

"...Мож пока облицовку не надо? прикините, что да как за 1ю зиму. все станет на свои места..."

В смысле обшить стены утеплитетелем , защитить пленками и перезимовать?...

Боюсь при хорошем ветре  пленки не выдержат...

Хотелось стену облицевать кирпичем, типа - один раз сделал и на всю оставшуюся... хочь и не шибко красиво, по нонешним временам, зато практично и надежно. Но что бы обкладывать лицевым кирпичом, необходимо закладывать в стену из блоков закладные элементы (проволоку) что бы потом связать стены облицовочного кирпича с капиталкой из блоков.  Другими словами - перед кладкой блоков нужно точно знать, чем будем защищать утеплитель. Другие, известные мне, варианты облицовки - не устраивают, у каждого есть свои недостатки...

RDm
Аватар пользователя RDm
Наука
Не в сети
1 week 3 hours

Ваш пирог: 1кирпич_облицовочный+паризованный блок на 380 +0.5кирпич полнотелый

вот 1кирпич_облицовочный в первый год не надо. Потом сможете безболезненно навесить утеплителя сколько охота.... А так уже нет....

Fomich
Аватар пользователя Fomich
Зональный
Не в сети
2 weeks 3 days

А через год утеплителей  будет больше и дешевле?... Не уверен... Наоборот, и потом - мне не хочеться  растягивать это удовольствие. Поднять стены, потом кровля и т.д.

Может я и не совсем прав, но, пусть даже с небольшим удорожанием, за счет большей толщины стены (750 мм), есть возможность поднять стены и не связываться с всяческими сайдингами, блокхаусами и недешовыми и недолговечными утеплителями - оно того стоит?...

Для меня остается только один вопрос - насколько теплым будет домик, или другими словами - как дорого обойдется его отопление.

Сейчас живу в трехэтажке, которую сам  строил (МЖК) в непростые 90-е, стены толщиной 750 мм,  внутри шлакоблок 200х400х200, по краям  силикатный кирпич (как в песне - мы его слепили из того, что было... 8).

Зимой в нем тепло (цетральное отопление), летом прохладно, не сравнить с панельками.

Вот я и думаю - неужели по теплопроводности паризованный блок и кирпич, такой же толщины, будет хуже?...

Кстати, согласен, внутренние 0.5_полнотелого_кирпича - я погорячился, там нужен кладочный облегченный.

kavex
Аватар пользователя kavex
Просторный
Не в сети
3 hours 37 min

Ничего не понимаю! Зачем в целый кирпич облицовка снаружи (0,5 кирпича же обычно делают) и зачем 0,5 кирпича полнотелого внутри ??? Сомневаетесь в достаточности теплового сопротивления и заменяете более тёплый материал более холодным! Почему не сделать 51 блоки и 0,5 кирпича облицовку? В чём тайный смысл? Стена будет ещё холоднее, мороки больше, вес больше. Неужели, чтобы шкафчики проще вешать?

Chevalier
Аватар пользователя Chevalier
Радужный
Онлайн
1 sec

R получается около 2,3. Замена полнотелого на облегченный не особо принципиальна при такой толщине, R увеличится до 2,5 максимум

Заец
Аватар пользователя Заец
Иглаково
Не в сети
2 hours 38 min

Средненький утеплитель из минваты П-125 не дешовый, а приличный, известных производителей, даже испеченый в России и того дороже... до 8000 за м.куб.

???????? Коллега, вы что с дуба рухнули? Может конечно и я, но обычная (нашинскач) м/плита под 100 пл. выходила в 2 тыры. Техновенты где то 3. Разница обоснованная: пропитки разные. Можно впасть и в брэнды типа Роквулы (та же хрень почти): там беспредел до 6 тыров. Но откудова 8?

Fomich
Аватар пользователя Fomich
Зональный
Не в сети
2 weeks 3 days

Спасибо за конкретный ответ на вопрос.

Облегченный кирпич немного полегче, и немного дешевле.

Fomich
Аватар пользователя Fomich
Зональный
Не в сети
2 weeks 3 days

Мне, что 8  заоблачно, что 6... Кстати эти цифры у меня прошлогодние, был на объекте разговаривал с человеком, который утеплял импортным Роквулом 380 блок (здание  столовой на предприятие). Импортный 8, а испеченый под Питером  - 6... Технониколевская П-125 стоит 3 тыра с схвостиком (узнавал вчера).

Fomich
Аватар пользователя Fomich
Зональный
Не в сети
2 weeks 3 days

380-е блоки и кирпич уже на участке лежат и ждут, когда сойдет снег и травка зазеленеет. Я уже упоминал, как первоночально планировал стену - с утеплителем, с облицовкой в 0.5 кирпича, под это уже закуплен материал кроме утеплителя. Но вопросы с качеством и долговечностью утеплителя заставляют прорабатывать и другие варианты. Фундамент залит шириной 700 мм, вот под эту ширину и планирую стену. Понимаю, что облицовочный дорого ложить в кирпич, поэтому прикуплю облеченный кладочный. Насчет шкафчиков - это Вы в точку... 8)

Ну погорячился я, конечно... там эту проблему можно решить по иному,  дешевле...

RDm
Аватар пользователя RDm
Наука
Не в сети
1 week 3 hours

Основной то вопрос возникает: ну запихаете вы минплиту м/у кирпичами, а ревизию как делать будете? просядет, промнется, рассыпется, мышки сгрызут... Как дыры в таком конструктиве латать? Это ведь не твердый утеплитель, это хоть и не вата, но .....

cpt
Аватар пользователя cpt
Наука
Не в сети
18 min 13 sec

Вдруг кому полезным будет такой расчёт стены из  510 блока и облицовки в пол кирпича.

Расчёт R сделан по трём зонам 1-блок, 2- раствор, 3-облицовочный кирпич. В расчёте R для 1 и 3 зоны учтены коэффициенты отдачи от стены к воздуху

Коэффициенты теплопроводности взяты для условий эксплуатации Б в соответсвии со СНиП 2 ?9 и ГОСТ 530-2007, для блока 0,23, для раствора цементоно песчаного 0,93, для кирпичной кладки 0,81 

Расчёт для кладки из блоков вёлся с учётом толщины раствора 10 мм.

http://disk.tom.ru/hegrl1v

в итоге R такой стены получился равным 2,357

 

 

 

Заец
Аватар пользователя Заец
Иглаково
Не в сети
2 hours 38 min

вопрос возникает: ну запихаете вы минплиту м/у кирпичами......

Аналогично.Езжу мимо симпатичной такой стройки. Кладут приличные ребята аккуратненько кирпичики. Между ними м/плита 2 по 50мм. Все как бы и ничего; Эр слабоватое, но типа жить можно и неплохо, т.к. есть поблизости центральное отопление. Но вопрос то остается. М/плита конечно приличный срок службы имеет и с хорошей плотностью долго не просядет. Еще и всяко гидрофибизированная. На продажу здорово, а для себя все же сомнения есть. Кто пообещает нам лет 50 без траблов? А если пообещает, то как проверить обещания.

Хотя может я не прав в сомнениях. Просветите плиз.... :puzzle55d:

Vitaliy
Аватар пользователя Vitaliy
Томский район
Не в сети
1 week 6 days

Знакомый рассказывал: жил в панельной многоэтажке с наружными стенами утепленными минплитой, как раз спрятанной внутри стены. В какой то момент появилось такое явление как промерзание со всеми вытекающими последствиями. В общем, пару зим померзли, надоело - решили причину узнать и исправить. Дождались лета, стали ковырять. Оказалось в районе оконного блока появились щели и дыры в результате прогнивания деревяшек, и через дыры вода (атмосферные осадки)  попадала в минплиту. Со стороны комнаты в самом низу были проделаны отверстия, минплита оказалась мокрой. В итоге были заделаны дыры в районе окна совместно с заменой окна, минплиту оставили просыхать. Просохла она за два лета, промерзать стена перестала.

RDm
Аватар пользователя RDm
Наука
Не в сети
1 week 3 hours

откуда лямбда 0.23? Если при нулевой влажности заявлено 0.2!

По ГБ и ПБ при плотности D800 (как и у паротона) тоже местами видел под 0.2, хотя для реальных расчетов меньше 0.4 (ну 0.37 это минимум) - брать бы не стал....

Глина - не бетон, понимаю.... но и стенки в паратоне потолще и каналы воздушные пошире - для теплопроводности и конвекции условия более благоприятные, чем закрытые пузырьки тонкостенные......

ИМХО 0.23 вызывает, серьезные сомнения.... Во всяком случае пока...

cpt
Аватар пользователя cpt
Наука
Не в сети
18 min 13 sec

написанно ведь расчёт произведён на основе СНиП 2 79 и ГОСТ 530-2007 для условий эксплуатации Б

RDm
Аватар пользователя RDm
Наука
Не в сети
1 week 3 hours

СНиП II-3-79* это ваш снип? а то чего та гугля точного сходства не дает, или ссылочку на него можно?

http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BF%202%2079&...

Вот тут есть только кирпичная кладка  из керамического пустотного. Минимальная плотность 1000 кг/куб.м.: лямбда 0.35, Режим А - 0.47, режим Б - 0.52.... Это в конце, где приложения - №3 ТЕПЛОТЕХНИЧЕСКИЕ ПОКАЗАТЕЛИ СТРОИТЕЛЬНЫХ МАТЕРИАЛОВ И КОНСТРУКЦИЙ

И как я понял - это должно быть, в общем. Т.е. так надо делать, а как реально сделано конкретно на Копыловском заводе - это хбз....

Там же пример для ПБ и ГБ: плотность 800 кг/куб.м.: лямбда 0.21, Режим А - 0.33, режим Б - 0.37

Хочу обратить внимание, что хоть и пористый "кирпич" а не блок, но при увлажнении лямбда у ГЛИНЫ (керамики) увеличивается в 1.35 - 1.5 раза при уменьшении плотности от 1400 до 1000 кг/куб. т.е. для плотности 800 кг/куб.м разница в лямбде будет порядка в 1.6-1.8 раза (но точно не меньше 1.5) и ваша 0.2 (для влажности 0%) превращается в 0.3-0.4 (для режима Б) как и у ГБ и ПБ. И правильно! Плотность материала есть плотность - чудес не бывает!

cpt
Аватар пользователя cpt
Наука
Не в сети
18 min 13 sec

Ага этот самый снип приложение №3 пункт 84 лямбда для условий эксплуатации Б 0,81 для кладки из полнотелого кирпича.

А вот пористого кирпича в этом снипе нет поэтому смотрим гост 530-2007, там есть уже поризованные блоки и лябда к ним именно 0,23 по условиям эксплуатации Б что учитывает влажностные условия региона и помещений.

Т.е для полнотелого кирпича условия эксплуатации действительно имеют существенное значение повышая лямбду с 0,58 до 0,81, а вот для поризованной керамики данный эффект чуть меньше лямбда повышается с 0,18 всего до 0,23 и в этом она гораздо предпочтительнее ПБ и ГБ. И как итог никаких лямбда 0,3-0,4 для керамических блоков по сравнению с ПБ и ГБ и полная победа среди однородных стен у поризованной керамики 

RDm
Аватар пользователя RDm
Наука
Не в сети
1 week 3 hours

блин..... пустоты и поры - это одно и то же..... поризованная керамика и керамический пустотный кирпич с точки зрения материала - одно и то же.

данные по керамике - на 24-25 страницах по ссылке....

Единственное отличие, которое видится - это количество цементно-песчаного раствора в кладке с кирпичем и блоком, особенно 14нф. Мож за счет его уменьшения лямбда меньше растет при увеличении влажности.

В любом случае - это не характеристика блоков ККЗ, а нормативная база, как хочется, чтобы было :wink: А вот актов по испытаниям нам пока действительно не показывают.... Возможно, хватает замеров где то там, в Новосибе ))))

cpt
Аватар пользователя cpt
Наука
Не в сети
18 min 13 sec

блин..... пустоты и поры - это одно и то же..... поризованная керамика и керамический пустотный кирпич с точки зрения материала - одно и то же.

ошибаетесь, смотрите для примера

гост 530-2007 таблица Г.2 первые две позиции

и прайс ККЗ, там не просто так я думаю поризованная продукция от пустотелой отделена

 

 

Veteran
Аватар пользователя Veteran
Радужный
Не в сети
1 day 3 hours

0.5кирпич полнотелый изнутри

Я думаю это хорошо, теплоемкость сены лучше и на стены можно кое-что повешать!:wink:

RDm
Аватар пользователя RDm
Наука
Не в сети
1 week 3 hours

ну, как то понятно

http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%82%20530-200...

т.е. есть просто камень пустотелый плотностью 800 с лямбдой 0.2, режим А - 0.27, режим Б - 0.35 (чего и расчитывали)

а есть  камень крупноформатный пустотелый  из пористой керамики, у него лямбда 0.18, режим А - 0.21, режим Б - 0.23

т.е. у них еще и структура камня в мелких порах )))))))) вспененная? ну это вопросы к технологии изготовления...

спасибо, допер.... НО!

Изготавливается поризованный крупноформатный блок путем введения в шихту опилок (или иных сгорающих заполнителей) выгорающих при обжиге и оставляющих в блоке поры или пустоты, составляющие 13-33% от объема изделия. Это позволяет облегчить строительный материал, и, самое главное – уменьшить коэффициент теплопроводности изделия в 2-2,5 раза по сравнению с традиционным керамическим кирпичом.

Таки при этом раскладе никаких пор в материале нет - есть дырки в глине и все....

Опять предположу, что ставка на расположение перемычек в блоке: типа прямых мостов холода нет, перемычки идут зигзагами... В этом все ноухау...

10 НФ обычный:               тогда у 10 НФ торцевого - косячек с перемычками - повернуть бы надо на 90 градусов рисунок???

       холод идет же от гладкой грани???? зачем тогда такой блок?

cpt
Аватар пользователя cpt
Наука
Не в сети
18 min 13 sec

Ну не дырки, а поры всё таки. ПБ таким же макаром получают как я понимаю. Просто выжигают мелкие опилки в результате чего и образуются полости с воздухом.

По поводу же блока 10НФ и расположения в нём пустот и влияние их на теплопроводность то это к экскурсоводу он лучше раскажет о своей продукции.

RDm
Аватар пользователя RDm
Наука
Не в сети
1 week 3 hours

я еще не закончил ))))))))) править не успел...

Изготавливается поризованный крупноформатный блок путем введения в шихту опилок (или иных сгорающих заполнителей) выгорающих при обжиге и оставляющих в блоке поры или пустоты, составляющие 13-33% от объема изделия. Это позволяет облегчить строительный материал, и, самое главное – уменьшить коэффициент теплопроводности изделия в 2-2,5 раза по сравнению с традиционным керамическим кирпичом.

Таки при этом раскладе никаких пор в материале нет - есть дырки в глине и все....

Опять предположу, что ставка на расположение перемычек в блоке: типа прямых мостов холода нет, перемычки идут зигзагами... В этом все ноухау...

10 НФ обычный: тогда у 10 НФ торцевого - косячек с перемычками - повернуть бы надо на 90 градусов рисунок??? холод идет же от гладкой грани???? зачем тогда такой блок?

уууууууууууууууууууууу га-га

Прикол!!! 1 - обычный кирпич, взято от сюда http://kkirpich.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=81&Itemi... красный

2 - КРУПНОФОРМАТНЫЙ ПОРИЗОВАННЫЙ БЛОК МАРКИ 1 НФ, взято от сюда http://kkirpich.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=90&Itemi...

3 - Полуторный красный (утолщенный) кирпич, взято так же http://kkirpich.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=81&Itemi... как и 1й....

Вопрос, чем 2 и 3 отличаются, если даже изображения по одной ссылке идут? ))))))))))))))))))))))))) какая разница между камнем и поризованной керамикой возникает?

Ну да ладно.... я просто хотел по рисунку уточнить - они таки тоже одинаковые.... В чем разница????

я не сильно докапываюсь? просто сезон скоро начнется.... надо ясность в голове поиметь...

Ну не дырки, а поры всё таки. ПБ таким же макаром получают как я понимаю. Просто выжигают мелкие опилки в результате чего и образуются полости с воздухом.

В блоках - дырки, ну или отверстия - они большие!!!! В ПБ грубо говоря, газировку добавляют :wink: пузырьки выйти наружу не успевают, вот вспененная структура и появляется. А тут чистоганом в глину впресовывают опилки с нужным шаблоном, чтоб глина форму держала, а при обжиге опилки сгорают, Или я не прав?

cpt
Аватар пользователя cpt
Наука
Не в сети
18 min 13 sec

В блоках - дырки, ну или отверстия - они большие!!!! В ПБ грубо говоря, газировку добавляют пузырьки выйти наружу не успевают, вот вспененная структура и появляется. А тут чистоганом в глину впресовывают опилки с нужным шаблоном, чтоб глина форму держала, а при обжиге опилки сгорают, Или я не прав?

сначала делают смесь глины с опилками, потом давят её через форму и получают блок с пустотами, а потом уже отправляют в печь где обжигается блок и выжигаются опилки в результате получаем пустотный блок с порами

в использовании двух этапов обработки и есть отличие от простых пустотных кирпечей