Вопрос электрикам.

Samba
Аватар пользователя Samba

Не в сети
3 years 28 weeks

Проблема была в следующем. Нужно найти промеж трех проводников, торчащих из стены панельного дома 75 серии "ноль" и "землю". Чтоб правильно подключить электроплиту.

Значит в выходные подключал плиту. Так как до этого там стояла розетка, правда не стандартная (четырехполюсная), и от нее еще был отвод на обычню бытовую - то примерно было видно где ноль, а где земля (в примененной старой схеме), тем более предполагаемая земля была кем-то помечена черной изолентой (хотя не факт, что черная это стандарт для земли), а фаза - синей). Все три шли из замурованного бетона, поэтому какой из них средний выявить не представлялось возможным.

Замерил напряжение. Между фазой и предполагаемым нулем - 225В (собственно логично). Между фазой и предполагаеммой землей - 135 В. Между землей и нулем 40В! Что это означает? - померил на КЗ ноль-земля - полный разрыв! (нет мегаомов). Мерил все цифровой цешкой. Далее ршил померить меджу системой отопления и нуль-землей. На "нуле" - 0, на "земле" - 40В!))

Ну что, подключил как есть, в том числе землю на корпус. Внимание вопрос. Самый главный - ничем плохим такая схема подключения не грозит? Ну и второстепенный - отчего такой вольтаж? Кто-то "занулился" на батарею? А "земля" висит в воздухе?

Samba
Аватар пользователя Samba

Не в сети
3 years 28 weeks

Да, так как были предложения отключить ноль на щите и помотреть (еще застал тему утром)  - сообщаю, на щите оч. много проводов)), но понятно одно, стоят одиночные автоматы и отключают фазу

Заец
Аватар пользователя Заец
Иглаково
Не в сети
12 hours 10 min

Предполагаемая земля - висячая в воздухе сопля. И мериишь ты Витя наводки. 40 В цифра ни о чем.

подключил как есть, в том числе землю на корпус.

как рыбке зонтик. Тогда уж ноль надо на корпус.

одиночные автоматы и отключают фазу....

 нейтарль глухозаземлена.

Если нет возможности пошурудиться в щитке, то оставляй все как есть; выбора все равно нету.

Samba
Аватар пользователя Samba

Не в сети
3 years 28 weeks

А 135В - о чем? На наводки не похоже))

Что означает глухозаземлена?

Если я правильно понимаю, если я кину ноль на корпус, а он по какой-то причине пропадет (отгорит на щите например), то включив духовочку, например, я получу на корпусе неприятный потенциал, приближающийся к 220... поэтому собственно и землят корпус

Заец
Аватар пользователя Заец
Иглаково
Не в сети
12 hours 10 min

А 135В - о чем? На наводки не похоже))

ни о чем = хрен знает о чем. У цэшки большое внутреннеее сопротивление, поэтому она с удовольствием показывает любые наводки. Может даже где то шьет .Разбираться в этой галиматье нет смысла. Тут или в щитке искать свой провод (третий, который земляной)) и его нулить, Или забить.

если я кину ноль на корпус,

по идее (правилам) так нельзя делать. В нашем случае можно только кинуть ноль отдельным нулевым проваодником, соединенным с нулем в щитке. То есть по нему не должен течь рабочий ток. Типа: он всегда в "ожидании" непредвиденной ситуевины.

Что означает глухозаземлена?

Значит - глухо ,, как в танке.....))))))))))))))))

      :crazrry:   В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью нулевой рабочий проводник может выполнять функции нулевого защитного проводника.

Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.

-----------------------------------------------------------------------------

....... Иначе говоря, заземлять или занулять устройство, подключенное к напряжению 220 вольт переменного тока совсем не обязательно. И в этом нет ничего особо удивительного - третьего провода в обычных советских розетках реально не наблюдается. Можно сказать, что вступающий на практике в свои права Евростандарт (или близкая к нему новая редакция ПУЭ) лучше, надежнее, и безопаснее. Но по старому ПУЭ у нас в стране жили десятки лет... И что особенно важно, дома строили целыми городами.

Однако, когда речь идет о заземлении, дело не только в напряжении питания. Хорошая иллюстрация этого - ВСН 59-88 (Госкомархитектуры) "Электрооборудование жилых и общественных зданий. Нормы проектирования" Выдержка из главы 15. Заземление (зануление) и защитные меры безопасности:

15.4. Для заземления (зануления) металлических корпусов бытовых кондиционеров воздуха, стационарных и переносных бытовых приборов класса I (не имеющих двойной или усиленной изоляции), бытовых электроприборов мощностью св. 1,3 кВт, корпусов трехфазных и однофазных электроплит, варочных котлов и другого теплового оборудования, а также металлических нетоковедущих частей технологического оборудования помещений с мокрыми процессами следует применять отдельный проводник сечением, равным фазному, прокладываемый от щита или щитка, к которому подключен данный электроприемник, а в линиях питающих медицинскую аппаратуру, - от ВРУ или ГРЩ здания. Этот проводник присоединяется к нулевому проводнику питающей сети. Использование для этой цели рабочего нулевого проводника запрещается.
 

Гость
Аватар пользователя Гость


Скорее всего кто-то по незнанию (или специально) подключился через "землю". Отсюда и потенциал на "земле". В любом случае, не советую лизать печку держась за батарею (будет очень кисленько) ;(

Mi}{@lich
Аватар пользователя Гость


Не скажите земля так же играет роль нуля. При нормальном заземлении согласно нормам по грунту можно вместо нуля использовать заземление. Это некоторые делают что бы обмануть счетчик. У нас в городе целый торговый комплекс сидит на земле . Кабель с земли идет на счетчик вместо нуля и все нормально работает мощи хватает.  Я дома сделал но мало на 4 кВт. напряжение падает до 160В. просто я не расчитал что у меня песок и сухо надо переделыват глубже и больше штырей делать.

Mi}{@lich
Аватар пользователя Гость


У тебя  автоматы от счетчика в щитке ? У меня когда то был электронный индикатор он на  фазе показывал 220в на нуле 12в на земле ноль попробуй.

imba
Аватар пользователя imba
Зональный
Не в сети
1 week 6 days

Между землей и нулем 40В! Что это означает?

имхо это никакие не наводки..

Если фазы нагружены одинаково, то на нуле будет ровно НОЛЬ, а если по-разному, то какое-то напряжение. У Вас оно было 40 В...

Вот потому, в своем доме и мысли нет заземлять на ноль :crazrry:

imba
Аватар пользователя imba
Зональный
Не в сети
1 week 6 days

вот еще одна версия:

(про выключатель на нуле, соответственно напряжение измеряется через лампочку.. если лампочку выкрутить, то 40 вольт исчезнут..)

http://www.electrik.org/forum/lofiversion/index.php/t35462.html

Petr
Аватар пользователя Petr
Зональный
Не в сети
2 years 24 weeks

Раз между нулем и землей полный разрыв, то шина земли висит в воздухе. Раз на ней намеряется какое-то напряжение относительно земли и в то же время относительно фазы намеряется напряжение ниже фазного, то это синфазная наводка на шине заземления.

Такая земля не годится для защиты. То есть на нее не потечет ток от корпуса испорченного электроприбора, он будет под напряжением.

на крайний случай разобраться в щитке, вызвонить эту землю и подключить ее к нулю в щитке.

я не спец, но рядом работаю.

Саня
Аватар пользователя Саня
Родионово
Не в сети
2 years 35 weeks

Что то никто не предложил на батарею позвонить :)

Если провод, на котором относительно фазы не 220 не звониться на батарею - он вообще оторван от всего. просто наводка.

Наводки могут легко быть при длинном кабеле, при очень маленьком зазоре между проводниками (в газовых котлах с принудительным выхлопом датчик разряженности ловит наводку (потому как контроль по фазе) и котел дурит - как то раз собаку пришлось съесть на этом деле.)

наводку можно отбросить RC-цепочкой

так же можно зцепить просто сопротивление и померить уже с ним, наводка стечет и картина проясниться.

Фитиль народного волненья, доцент кафедры репрессивного повышения квалификации.

http://rodionovo.tomsk.ru

Гость
Аватар пользователя Гость


Так и не понял, прочитав всю тему - как определить где фаза, где ноль, а где земля в распред. коробке если провода одинаковые?

Akor
Аватар пользователя Akor
г.Москва
Не в сети
9 hours 23 min

с фазой быть проблем не должно.

рабочиё ноль и защитный ноль (заземления в старых панельках вроде не бывает)  - думаю отличаются тем, что рабочий отключается диф-автоматом (т.е. его можно "подвесить в воздухе" и вызвонить, а защиный - нет).. однако,  дифавтомат может быть в электрощитовой, а не квартирном щитке.. там-же "наверное" защитный ноль должен брать своё начало... но мне раньше казалось что он берет начало именно из квартирного щитка..

 

наверное так:

 

Master-krovli.nsk
Аватар пользователя Master-krovli.nsk
Новосибирск-Томск
Не в сети
13 hours 19 min

если не разбираетесь как фазу от ноля отличить, то лучше не лезьте в эту коробку...

Изготовление доборных элементов для кровли и фасада(коньки, углы, откосы, отливы и прочее). Томск. Энергетическая 10. т.32-31-70
http://imhodom.ru/node/14492
(пишите в личку)

Devil45
Аватар пользователя Devil45
Зеленая долина 2
Не в сети
1 day 32 min

Елки иголки, а где купить такие розетки, а?

н/д
Саня
Аватар пользователя Саня
Родионово
Не в сети
2 years 35 weeks

в квартире? часто на вводе стоят двухполюсные автоматы, при отключении такого автомата рвется и ноль и фаза, отключите ввод и позвоните провода на батарею, который звониться - земля. Фазу ищем либо напряжометром на батарею (там где 220 - там фаза) или фазным пробником - отвертка с лампочкой.

по воводу заземления нуля - его допускается делать только в ВРУ. Не надо цеплять землю от нуля ни в ком разе. Объясню почему: при отгорании нуля (такое не часто, но случается) на неприсоединенном никуда нулевом проводнике начинают блуждать токи, в зависимости от нагрузки по фазам. Может случиться такой момент, что на отгоревший нулевой проводник придет полноценная фаза, а вы его подключили на землю, а она подключена к корпусу (допустим холодильника). Беремся в этот момент за холодильник и получаем удар током. Хорошо, если не смертельный. Не надо подключать заземление от нуля! Лучше подключить его к арматуре в плите (допускатся), дотянуть до щита в идеальном случае, но не от нуля.

Фитиль народного волненья, доцент кафедры репрессивного повышения квалификации.

http://rodionovo.tomsk.ru

Саня
Аватар пользователя Саня
Родионово
Не в сети
2 years 35 weeks

И вообще, ели не знаете как найти - призовите специалистов. Эксперименты, как и плохие советы, могут привести к летальным последствиям.

Фитиль народного волненья, доцент кафедры репрессивного повышения квалификации.

http://rodionovo.tomsk.ru

Сергей-А-Ф
Аватар пользователя Сергей-А-Ф
Апрель
Не в сети
1 week 1 day

При обрыве рабочего нуля ток перстает течь и никаких блуждающих токов нет. Но при обрыве рабочего нуля вся эл.цепь до обрыва находится под напряжением. Ток появится тогда, когда не проверив отсутствие напряжения, горе-электрик прикоснется к такому проводу и включит себя в эл.цепь по схеме провод-рука-нога-поверхность земли.

Использовать рабочий и защитный ноль совместно одним проводником нельзя т.к. при пробое фазы на корпус эл.прибора в данной схеме может случится что автомат не успеет сработать (ток не достиг предельной величины), а рабочий ноль отгорел (кстати это достаточно часто бывает когда плохое соединение рабочего нуля в щите,  признак - место контакта нагревается, появляется изменение цвета покрытия контактов или клемм). Эл.прибор перестает работать, а корпус под напряжением. А это может привести к гибели обслуживающего персонала. Поэтому используют защитный ноль, который идет напрямую от ВРУ и нигде в своей цепи не имеет автоматов, пробок, каких-либо контактов и т.д. В этом случае, если отгорел рабочий ноль, ток КЗ пойдет по защитному нулю и произойдет срабатывание защиты.

Защитный ноль можно определить следующим образом: выключить вводной автомат (двухполюсный однофазный автомат), проверить отсутствие напряжения на проводах, прозвонить тестером с металлического корпуса вводного щита до проводов в распределительной коробки (скорее всего понадобится дополнительный проводник в количестве n-метров, т.к. между коробкой и щитом будет некоторое расстояние).

Про трехфазные сети не пишу т.к. там другая схема. Кто электрик тот знает, а любителям там делать нечего (с линейным напряжением шутки плохи т.к. при попадании человека под линейное напряжение 380В ток течет фаза 1-первая рука-грудная клетка-вторя рука-фаза 2 и шансов на выживание нет, только если напарник успеет правильно освободить от проводов).

Ury
Аватар пользователя Ury
пригород Барнаула
Не в сети
2 hours 32 min

Не "плодя" новую ветку спрошу: ввод эл. энергии в дом предпочтительнее воздухом или в трубе под землёй?

Намечаются земляные работы по прокладке водопровода, вот и думаю объединить.

 

_Yuriy_
Аватар пользователя _Yuriy_
Томск
Не в сети
12 weeks 20 hours

Делайте под землей. 

Саня
Аватар пользователя Саня
Родионово
Не в сети
2 years 35 weeks

С чего бы не течет то? Схему нарисовать? В подстанции отгорает ноль, по трем фазам есть нагрузка к отгоревшему нулю, в итоге в идеале при одинаковой нагрузке в отгоревшем нуле и будет ноль, но это же из разряда сказок, вот и как кому повезет, у кого нагрузка больше - словит меньше, у кого небольшая - получит почти 380.

Радиотехника - наука о контактах:-)  

 

И еще, откуда возьмется ток КЗ при отгорании ноля? 

Фитиль народного волненья, доцент кафедры репрессивного повышения квалификации.

http://rodionovo.tomsk.ru

Саня
Аватар пользователя Саня
Родионово
Не в сети
2 years 35 weeks

Гы, смотря сколько средств для закапывания в землю есть, воздушкой дешевле. Правильно сделать поздемный кабель -целая стройка: траншея, песочек, кирпич, труба. Просто в землю закопать, даже в полиэтиленовой трубе - до первого хорошего промерзания грунта :-)  рвет как тузик грелку.

Фитиль народного волненья, доцент кафедры репрессивного повышения квалификации.

http://rodionovo.tomsk.ru

_Yuriy_
Аватар пользователя _Yuriy_
Томск
Не в сети
12 weeks 20 hours

Зато ничего не портит фасад и пажаробезопасней

Саня
Аватар пользователя Саня
Родионово
Не в сети
2 years 35 weeks

Согласен, но советую все сделать по науке, иначе год-два-три-пять и придется воздушку тянуть, поземные кабели после отмосток, плитки,газонов уже не переложить.

Фитиль народного волненья, доцент кафедры репрессивного повышения квалификации.

http://rodionovo.tomsk.ru

Сергей-А-Ф
Аватар пользователя Сергей-А-Ф
Апрель
Не в сети
1 week 1 day

Цитата «…В подстанции отгорает ноль, по трем фазам есть нагрузка к отгоревшему нулю, в итоге в идеале при одинаковой нагрузке в отгоревшем нуле и будет ноль, но это же из разряда сказок, вот и как кому повезет, у кого нагрузка больше - словит меньше, у кого небольшая - получит почти 380.».
При обрыве рабочего нуля на подстанции произойдет отключение всех однофазных потребителей,  работать будут только трехфазные потребители. В этом случае нагрузка по фазам будет симметричная, соответственно,  фазные токи будут одинаковой величины, но разные по направлению, а их сумма будет равняться нулю (так гласит ТОЭ). А Вы пишите, что нагрузка по фазам неодинакова. Разную нагрузку по фазам создают однофазные потребители, которые без рабочего нуля не работают.
Цитата «…И еще, откуда возьмется ток КЗ при отгорании ноля?»
Ключевые слова  «при пробое фазы на корпус эл.прибора». В варианте с объединенным рабочим и защитным нулем при отгорании нуля, напряжение появится на токопроводящем корпусе прибора, защитного отключения не произойдет. При раздельном подключении рабочего и защитного нулей при пробое на корпус будет КЗ и должно произойти защитное отключение.
Цитата «…на неприсоединенном никуда нулевом проводнике начинают блуждать токи, в зависимости от нагрузки по фазам...» - ток течет только в замкнутом контуре, при обрыве,  допустим провода, ток не течет и «блуждать» никуда не может.
Если схему покажете, то это будет лучше, чем разговоры.
 

Саня
Аватар пользователя Саня
Родионово
Не в сети
2 years 35 weeks

Вы не издеваесь? Закон Ома знаеете? Было три однофазных нагрузки, допустим активные, тупо тэны, соединены от фаз к нулю. В разных домах, на одной ВЛ. Ток тек от каждой фазы в ноль. Ноль оторвался от источника тока, однофазная схема стала трехфазной звездой (нагрузки то никуда не делись и цепь для прохождения тока между фазами остась). Если тэны одинаковые (ну или резисторы, ток везде равный, напряжение одиковое, в точке нуля остался ноль) то ничего страшного не произошло, а вот если тэны разные, то где то напряжение на нагрузке, по закону ома, больше, где то меньше. У кого больше - получил выгорание всей бытовухи и взорвались лампы накаливания, у кого меньшн отделался испугом.Защита от этого - только защитаот перенапряжения, которую реально я видел только в Корнилово. Ни автоматы ни узо не сработают при такой ситуации.

Фитиль народного волненья, доцент кафедры репрессивного повышения квалификации.

http://rodionovo.tomsk.ru

_Yuriy_
Аватар пользователя _Yuriy_
Томск
Не в сети
12 weeks 20 hours

+100500

 

Отгорание или обрыв нуля самая опасная штука после прямого попадания молнии в ВЛ.

 

Защитится можно поставив на вводной автомат расцепитель максимального напряжения или

такие штуки:

 

Сергей-А-Ф
Аватар пользователя Сергей-А-Ф
Апрель
Не в сети
1 week 1 day

Теперь все стало понятно.

В схеме электроснабжения, которую Вы описали, а именно: подстанция-ВЛ-потребители, соединение к заземляющему устройству нулевого проводника осуществляется только на подстанции.  Эта схема неправильная. Где заземляющие устройства с нормированным сопротивлением у каждого здания? Заземление нулевого проводника на ВЛ?

У Вас так и получается, что легким движением руки (обрыв ноля на подстанции) трехфазная сеть с глухозаземленной нейтралью превращается в трехфазную сеть с несимметричной нагрузкой по фазам, соответственно, с перекосам напряжения по фазам.

P.S. Прошу обратить внимание на начало моих комментариев – там начиналось обсуждение по поводу отсутствия нуля в здании у потребителя, а не на подстанции. При отсутствии нуля в квартире гражданина апокалипсиса не наступит и реки не потекут вспять, просто будет темно и голодно.

Я наверно, Вас огорчу, если скажу, что Вы не являетесь эксклюзивным обладателем знаний закона Ома.

Саня
Аватар пользователя Саня
Родионово
Не в сети
2 years 35 weeks

Ну я тоже умолчал про обязательное заземление нуля на ВЛ, и потому, что видел его всего два раза в жизни. На одной древней ВЛке, которую уже снесли и на бумаге в проекте :) Реально, сколько не видел ВЛ-ок, построенных горсетями и не только - нет его.

В корниловских сетях почему то предпочли поставить защиту по перенапряжнию, а ноль заземлить так и не удосужились...

В здании у потребителя? Ну тут может по невнимательности проглядел я этот момент, видимо замес уже был в разгаре. Хотя какая разница что отвалилось у потребителя - ноль или фаза... тут то ясен пень ничего никуда не потечет, ну если еще какой казус не случиться, что там, пробой на корпус? Но это уже совсем плохая карма должна быть, две беды в раз, правда если они не стали причиной и следствием.

И опять же только при однофазном подключении. При трехфазном опять те же грабли наступят.

Хотя чего я про ВЛ, бывали случаи и не касающиеся поселковых сетей.

Отгорает постоянно на ВРУ в доме - это много видел. На весь подъезд отгорел и случай как на той ВЛке - абсолютно одинаково. Повыгорало у полподъезда все что было включено. Но там то же еще те спецы монтаж делали...

А вот причина отгорания часто банальна до слез: СИП на 50 мм2 опресован наконечником на 95 квадратов в который для заполнения оставшейся пустоты засунули обрезки гвоздей. Медные умудрялись наконечники на аллюминий прессануть. И чаще всего не прессом, а (скорее всего) молотком.

Но верх мастерства в исполнении нулевой шины я увидел неделю назад: скрутка проводов из аллюминия, меди однопроволочной и многопроволочной. Без сизов даже - хотя их электрики любят. Щит металлический с тремя отверстиями, для увеличения этих отверстий  их чем то разорвали и обрывки раздвинули в разны стороны...

Так что не от молнии надо защищаться и не от перенпряжения, от фактора человеческого.

А ну и про закон, я не могу быть эксклюзивным обладателем, как минимум еще сам Ом ну и Кирхгоф были в теме, так что увы.

В сетях, построенных по проекту и честно прошедших испытания такого не случиться с большой вероятностью, но таких практически нет, просто у я знал многих, кто занимается исптаниями. На бумаге есть все, реально лаборатория даже из офиса не выходила. Вот с нефтяниками приятно работать - у них все строго, не верят ни единой бумаге, все им надо показать-доказать. Мёллер когда ребрендинг автоматов делал на Eaton (а у них был по проекту первый) - так прогрузку заставляли делать. И все на WAGO собрано и работает десятилетиями, а у нас клеммы WAGO плохие - и никто же не сознается, что на клемму в 20 ампер подали 40.

Фитиль народного волненья, доцент кафедры репрессивного повышения квалификации.

http://rodionovo.tomsk.ru

ПромАльп
Аватар пользователя Гость


У меня вопрос по теме )

Есть провод фазы (220) а ноль отдельно. Если к проводу фазы прислонять щуп он должен же гореть отображая работоспособность (при условии что к нему не подключен как в розетке нуль)? Или без нуля не будет протекать ток?