Что делать, чтобы пластиковые трубы не провисали?

[Байкер из склепа]

Перед началом работ по монтажу СО хотелось бы не упустить никакие мелочи.

Что делать, чтобы пластиковые трубы не провисали? Понятно, кронштейны почаще бить… на каком кстати расстоянии… а если потом все равно провиснут?

В соседней теме говорили про какие-то компенсаторы гидродинамики — что это — п-образные колени или что-то другое. Прошу высказываться.

 

[Komissar]

Гонял давеча к родственникам в "РиодеАнжейро", так зашла речь о подводах в СО…

Если планируется "горячая" СО, тогда пластик "покорёжет" однозначно, хорошо если крепёж не вырвет из стены, а то что провиснет 100 %… Короче, резюме такое, если внешний вид не имеет значения (может куда-то спрятано, может в подвале, или ещё по какой причине) — необходимо обратить особое внимание на крепёжные элементы.

При "умеренной" СО корёжет пластик, но не так сильно, сейчас не помню, кажись 3 см на метр это допуск. У хозяина дома вся разводка выполнена из меди, но у него был опыт установки разводки из пластика (с материалом ему работать понравилось), крепежи ставили через метр (мощьные), крепежи на месте, но все трубы волнами.

С одной стороны есть желание разводку спрятать, но как совместить простой доступ для ревизии, замены и прочих непредвиденных, пока только сам думаю. И рассматриваю вариант исполнения разводки из меди и не заморачиваться, хотя м.б. и дороже.

Короче, ИМХО — провиснут, и это баг пластика, если провисание критично, лучше отказаться от пластика.

[dadadada]

В крепежах туба должна двигаться, их можно ставить чаще чем 1 метр. Используйте армированный стекловолокном полипропилен — меньше удлиняется при нагревании. Ну и помните критическая температура у большинства пластиков от 100 градусов. Нельзя закипяченую воду в систему подавать.

[Komissar]

Спасибо, хорошая статейка ) сразу увидел где родственник ошибся . Невозможное возможно…

 

[LARS]

При 100градусах пластику кирдык придет очень быстро. Не давно взял паяльник и сделал фрагмент для хвс…работать конечно легко и просто…но при равных ДУ (внутренний) пропилен черняги проигрывает, а для отопления — не в каждую систему пойдет

[imba]

При 100градусах пластику кирдык придет очень быстро.

Пластик пластику рознь. Несколько лет назад брал полипропилленовые трубы с алюминием в стенках с рабочими (не критическими, а именно рабочими) характеристиками 110 градусов при 10 атм. Стоимость была всего раза в полтора дороже обычных ППР-ок.

Другой вопрос, что фиттинги — это те же ППР-75 (кажется так, уже забылось), но вроде как им тоже ничего не должно сделаться при маленьком давлении и температуре ниже 100..

[Саныч]

Полипропилен корёжит — однозначно. Компенсаторы "завитушки" или паять П-образые — не эстетично и мешаются. остаются только предусматривать компенсационные зазоры в углах. При этом возле приборов отопления, там где идёт нагрузка на запорную арматуру, крепить жёстко. В остальных местах подвижно. Крепил на клипсы через 0,5м. Там, где было через 1м — выгибало.

В каких случаях я бы не стал применять полипропилен:

1. В Гравитационке. Малейший изгиб трубопровода приводит к нарушению уклона, сопротивлению трубопровода, завоздушиванию в "горбу" трубопровода.

2. В ТТК. При топке дровами и углём большая вероятность "прошляпить" скачок тем-ры. Пару раз — вроде как не страшно. А чем чаще — тем хуже.

3. При найме монтажников. За работу монтажники возьмут не намного дешевле, чем из стальной трубы. Разница в монтаже выйдет не столь очевидна, чем надёжность и срок службы.

В каких случаях я бы применил полипропилен.

1. Желание съэкомить за счёт самостоятельной работы. До 50% от стоимости всей СО.

2. В принудительных СО

3. При скрытой прокладке трубопровода. В стяжке пола, например. Но я категорически не приемлю скрытую прокладку трубопровода для СО.

4. При газовом отопления. Когда можно стабильно топиться не слишком высокой тем-рой. Градусов 60-70 выставил — зашибись…. И срок службы повышается и не корёжит сильно.

5. Высокая ремонтопригодность. Отрезал, спаял, запустил.

На первый год смонтировал себе полипропилен. Не понравилось. Демонтировал. Главным образом из-за того, что "тупила" гравитационка. Разрезал, подарил другу. Смонтировал из стали. Поскольку эл-во на доме недостаточно, всё собирал на резьбах. Большие диаметры резьбы и стандартные резьбовые заготовки нарезал в городе на труборезных станках. Купив набор клупов и трубные тисы всё остальное нарезал на месте. При той же схеме, что и был собран полипропилен (на те же крепежи) гравитационка пошла на "ура". Всё статично. Покрасил краской, стало красиво.

С одной стороны есть желание разводку спрятать, но как совместить простой доступ для ревизии, замены и прочих непредвиденных, пока только сам думаю. И рассматриваю вариант исполнения разводки из меди и не заморачиваться, хотя м.б. и дороже.

Если есть желание спрятать, то прятать и замуровывать трубопровод, если нет в нём резьбовых соединений. Спаять, опрессовать и замуровать. Что там ревизировать? Ну, случиться что с ним лет эдак через 10, ну и фиг с ним… отрезал и бросил трубу поверху, а лето пришли и если осталось желание спрятать — тогда уж долбить и перекладывать…. Вариант из меди дорог сильно. Это маленький диаметр ещё по-карману. А ценник на большие диаметры растёт в геометрической прогрессии… Я для простоты монтажа скомбинировал: разводка из стали, а подводка к приборам из меди ф16мм.

.работать конечно легко и просто…но при равных ДУ (внутренний) пропилен черняги проигрывает,

Дык ведь полипропилен берётся на один шаг типоразмера больше,чем черняга… Гланое при пайке контролировать, чтоб диаметр не "запаять".

Пластик пластику рознь. Несколько лет назад брал полипропилленовые трубы с алюминием в стенках с рабочими (не критическими, а именно рабочими) характеристиками 110 градусов при 10 атм. Стоимость была всего раза в полтора дороже обычных ППР-ок.

С алюминием конечно лучше, чем стекловолокно, но не намного. Там всего-то чуть-чуть меньше коэфф. лин. расширения. Зато зачишать его замучаешься. У меня и та и та труба была собрана. Разницы особой в расширении не заметил. Зато кистевой сустав при зачистке труб натренировал — это да. В последствии покупал только стекло… Ну и фиг с этой кислородопроницаемостью. Зато экономия во времени монтажа существенная и руки отдыхают для других дел…

Кажется мне, что следующим этапом в эволюции трубы будет стальная труба внутри, а полипропилен снаружи…. Нет линейного расширения, статична, и самому паять можно…

[imba]

С алюминием конечно лучше, чем стекловолокно, но не намного. ….. Зато зачишать его замучаешься.

ничего зачищать не надо было, паяется как обычный пенопропилен + другие стандартные способы

Малейший изгиб трубопровода приводит к нарушению уклона, сопротивлению трубопровода, завоздушиванию в "горбу" трубопровода.

чета я озадачился.. Получается, что если я даже и решу проблему с "горбами", то останется проблема с компенсаторами — их нельзя будет вертикальными делать?..

Жаль, я хотел в стену замуровывать (плюс в отсутствии "горбов"), и компенсаторы в ней же прятать. Вглубь стены их располагать как-то не хочется (в горизонтальном положении, чтобы завоздушивания не было), но надо подумать..

А у кого еще с гравитационкой были проблемы с завоздушиванием и как они разрешились?

[Саныч]

ничего зачищать не надо было, паяется как обычный пенопропилен + другие стандартные способы

А-а-а.. Да… Вы правы… Была ещё труба армированная алюминием ВНУТРИ.  А зачищать надо трубу армированную алюминием СНАРУЖИ…

чета я озадачился.. Получается, что если я даже и решу проблему с "горбами", то останется проблема с компенсаторами — их нельзя будет вертикальными делать?..

В том то и пробла… В гравитационке эти компенсаторы (завитушки и П-образные) — неприемлемы. Можно только использовать П-образные в горизонтальной плосткости. Но как Вы это себе представляете???? Только компенсация в углах.

[imba]

Можно только использовать П-образные в горизонтальной плосткости. Но как Вы это себе представляете????

пока что ничего умнее как замуровывать вглубь стены с утеплением не надумал. Ниши под компенсаторы, как и штробы под трубы предусматривать в процессе возведения стен (это реально, т.к. у меня не брус планируется).

ЗЫ: Огромное спасибо за обозначение возможных траблов!

[Саныч]

Да не за что…. На што сам наступил, тем и делюсь…..

[LARS]

Все накаляканное ниже -иМхо. Я пока не наступал на граБли всякие, но систему отопления для себя вижу только из стали…наверно в виду использования твердотопливника, да еще с режимом полной автономии, т. е. гравитационной. Ща последуют броски в спину помидорами или тапками, что дескать оГромные диАметры труб и чуГунные гармони под окошками-это прошлый век, но вот только так и все, поТому что газа нет и не будет наверно (да и если будет цена подключения )   электричка и дизтопливо отпадает ввиду дороговизны и зависимости…. остается  для нищеброда (к коим себя отношу) почти бесплатные дрова и более калорийная альтернатива-уголь (юзаю с прошлого года) а физ упражнения возникающие в процессе применения и заготовления-пОка не в тягость, но это так-лИрИка…отступление

А по теме : на пропилене или пластике гравитационка не получится и не из-за возникновения горбов и контр уклонов, а из-за самого материала труб, которые не являются породителем циркуляции в следствии низкой теплопроводности

[imba]

на пропилене или пластике гравитационка не получится и не из-за возникновения горбов и контр уклонов, а из-за самого материала труб, которые не являются породителем циркуляции вследствии низкой теплопроводности

Обратка холоднее подачи, значит разность плотностей, значит разность давлений и "Здравствуйте, меня зовут циркуляция!". Вся физика.. В какое звено этой цепочки может вклиниться теплопроводность труб?

..не вижу

[Заец]

… а из-за самого материала труб, которые не являются породителем циркуляции в следствии низкой теплопроводности ….

…. Обратка холоднее подачи, значит разность плотностей, значит разность давлений и "Здравствуйте, меня зовут циркуляция!". Вся физика.. В какое звено этой цепочки может вклиниться теплопроводность труб? ….

Я тоже задумался. И притом крепко. Сразу логики не увидел, но определенные позывы в виде ранешних неопоняток и неопределенностей подвигли к размышлениям ….

В какое звено этой цепочки может вклиниться теплопроводность труб?

……. Поробую помыркать Имхо.

При движении теплоносителя по трубам, слабо теряющим тепло (типа: только от радиатора к радиатору), давление падает меньше (а это и есть разность давлений) ибо температура воды соответственно падает меньше вследствие меньших теплопотерь чем при движении к примеру по железным трубам. Это все естественно из за изменения плотности остывающей воды по ходу труб (искренне прощу извинения у Имбы за гравитацмю), ну и как бы вывод Имхо: — для гравитационки (т.е. для труб с наклоном) сопротивление потоку теплоносителя у черняги горяздо меньше чем у пластиков. Для СО с принудиловкой эффект естественно меньше.

[Chevalier]

с теплопроводностью — ерунда полнейшая. даже если бы она и участвовала в процессе, то как раз в обратную сторону (т.е. чем меньше теплопроводность и соответственно, теплопотери труб, тем лучше). одним из ключевых моментов эффективной работы гравитационки является начало увеличения плотности теплоносителя в верхней пиковой точке кольца движения теплоносителя. если рост плотности начнется раньше (а именно это и произойдет при большой теплопроводности труб, жидкость отдает тепло => плотность растет), это создаст ненужное сопротивление при движении теплоносителя "вверх". 

можно возразить, мол, теплопотери ведь существуют и на обратке? согласен. но при прочих равных условиях разница между ними пренебрежимо мала, они просто уравновешивают друг друга, поэтому при проектировании их никто и не учитывает. все равно, львиная часть теплопотерь происходит в нужном месте — в радиаторах.

можно, конечно, попробовать выжать из этого свойства еще один небольшой профит — нарушить это равновесие в нужную сторону — сделать систему из разных труб. подачу из труб с низкой теплопроводностью, обратку — с высокой. таким образом можно еще немного подразогнать теплоноситель за счет дополнительного увеличения плотности при движении "вниз". но это для особых ценителей….

[imba]

При движении теплоносителя по трубам, слабо теряющим тепло (типа: только от радиатора к радиатору), давление падает меньше (а это и есть разность давлений)…..

Чую кашу в голове крепкую сварили.. попробую объяснить.. Первое, что надо сказать — рассматривать изменение давления в трубе это только запутывать себя, например, давление воды в стакане разное на разной глубине. Если еще включать разную температуру воды на разной глубине в стакане, то можно окончательно потеряться. Всё гораздо проще.

Упростим СО до предела: пусть это котел в нижней точке, от которого идет вертикально труба наверх до радиатора, после него идет вторая труба вниз до входа в котел. Чтобы не грузиться по поводу разных температур воды в трубах при разных высотах теплоизолируем их.

С выхода из котла идет горячая вода, проходит по трубе вверх до батареи, в которой она немного охлаждается и шурует на вниз на вход котла. Пусть высота наивысшей точки нашей СО относительно низшей равна h.

Имеем столбик с горячей водой в одной трубе и столбик с холодной в другой. Налицо разность давлений на входе в котел и на выходе (давление="ро-жэ-аш", плотность "ро" разная для горячей и холодной водицы). Эта разность связана со ВСЕМ столбом воды h в обратке и в подаче. 

Можно было бы идти другим путем, рассматривая в качестве "источника" разности давлений сам котел, но имхо так нагляднее и проще. Если делать расчет, то оба способа дадут одинаковый результат.

для гравитационки (т.е. для труб с наклоном)

Скорость течения зависит от разности давлений на входе и выходе. А разность давлений при одинаковых R зависит только от плотностей (температур) на подаче и на обратке. От хитрозагнутости (имею ввиду от наклона) — не зависит, т.к. давление в жидкости зависит только от высоты столба жидкости ( у нас равна h ). Т.е. гравитационка не обязательно это "труба с наклоном".

ну и как бы вывод Имхо: — для гравитационки (т.е. для труб с наклоном) сопротивление потоку теплоносителя у черняги горяздо меньше чем у пластиков.

А теперь еще надо вспомнить, что у нас трубы были ТЕПЛОИЗОЛИРОВАНЫ, и при этом с физикой всё в порядке: "И всё-таки она вертится!" . Более того, если на выходе из котла снять изоляцию (увеличить теплопроводность), то скорость течения даже станет меньше, т.к. разность давлений уменьшится из-за остывания теплоносителя. Т.е. при прочих равных поток у черняги и пластика одинаковый.

 

[LARS]

Диалог не много не по теме , ну да ладно.

с теплопроводностью — ерунда полнейшая. даже если бы она и участвовала в процессе, то как раз в обратную сторону (т.е. чем меньше теплопроводность и соответственно, теплопотери труб, тем лучше)

Система одинаковой конфигурации (с ЕЦ) с пластиковыми трубами никогда не будет равноценной заменой такой же, но с металлическими (стальными). Особенно, в однотрубной горизонтальной, где вся циркуляция организуется охлаждением ..самой трубы кольца-контура.

И имеет какой-то смысл в вертикальной 2-трубной или вертикальной 1-трубной системе на 2-3 этажа, где циркуляция в кольце каждого стояка — за счет высоты расположения радиаторов над котлом. И создание разности температур (для циркуляции) — происходит, в основном, в приборах, имеющих "нормальную" теплоотдачу/охлаждение. С сохранением диаметров (внутреннего сечения трубы) стальных труб. Т.е. от 27мм. на приборных стояках и 35-55 на трубах разводки крыльев.

А это — уже ПП с наружным диаметром ..за 70мм. С нетермостойким материалом, и практическим пределом по Т* = 70-75*. Тогда как мощность и возможности ЕЦ увеличиваются с повышением температуры. Вплоть до ..начала закипания. (95-98*).

Теплопроводность

а). ПП ~ 0,17 Вт/(м*С)

---

"аналог" дерево/картон.

б). Сталь ~ 57…

Главный/разгонный стояк специально  теплоизолируют, дабы увеличить расность t т.нителя  и по возможности делают мах большим диаметром-чтобы снизить гидравлическое сопротивление на данном участке СО. Каждый элемент системы — труба, радиатор, котел — создает движущую силу пропорциональную: 1) изменению температуры в элементе  2) высоте элемента.

Если принять "центр нагрева" котла за высоту 0, то движущая сила в котле становиться равной 0, а для остальных элементов движущая сила пропорциональна dT·H, где

dT — разница температур

H — высота центра охлаждения радиатора (или трубы) над уровнем (центром) котла

Можно сказать, что в каждом элементе, в котором изменяется температура стоит маленький циркуляционный насос, создающий определенное давление.

поэтому при проектировании их никто и не учитывает

 Систему с естественной циркуляцией невозможно рассчитать! Ее не берет ни один компьютер, ни одна фирма не предложит вам сделать отопление с ЕЦ и без насоса вообще, если у них в штате нет пожилого дядьки с сантехническим прошлым. Вам обязательно предложат новые современные технологии и материалы, дескать, вся Европа…и т. д. Потому, что в системах с принудительной ц. как раз можно посчитать и расход и мощности и нагрузки. А в системах с ЕЦ все расчеты возможны только эмпирическим путем, на основе метода ТЫКа, естественно с учетом основных принципов теплотехники и гидравлики. ЗАДАТЬ заранее будущий перепад температур — нонсенс! Тут уж как получится — хорошо, значит, перепад 15-25 градусов плохо — значит до 50-ти. Можно, конечно зарыться, считая местные сопротивления, потери по длине, циркуляционное давление по крыльям и стоякам. Ничего вы так и не посчитаете, ибо неизвестна скорость и объем проходящего теплоносителя. Ибо никто ее там не мерил. А без этих данных невозможно посчитать предыдущие параметры.

 Не забивая формулами голову, на словах скажу — величина цирк. давления, как одна из величин формулы, зависит от величины перепада между центром нагрева (условно- середина котла) и центром охлаждения (условно- середина отопительного прибора-радиатора). Это условно, а точнее — между центром нагрева и центром охлаждения системы. А центр охлаждения системы ищется как средне-геометрическое между центрами охлаждения отопительных приборов и труб разводки. Следовательно, приподнять центр охлаждения системы можно 2-мя способами. 1-й всем известен — опустить котел. 2-й — подняв под потолок подающую трубу и протянуть ее как можно дальше. Увеличивая количество секций на батареях мы никоим образом не влияем на величину вышеозначенного перепада, а потому толку 0,00. Единственное, на что повлияет такая добавка — батареи станут холоднее за счет дополнительной площади охлаждения, что вызовет ничтожное увеличение циркуляции за счет увеличения перепада температур на высоте от середины радиатора до нижней трубы разводки.

Короче, буКаф вышла куча и получилась каша, больше "балаболить" про отопление не буду…тем более тема была не про это

 

 

[imba]

Система одинаковой конфигурации (с ЕЦ) с пластиковыми трубами никогда не будет равноценной заменой такой же, но с металлическими (стальными). Особенно, в однотрубной горизонтальной, где вся циркуляция организуетсяохлаждением ..самой трубы кольца-контура.

и вправду фокус получается: батарея горячая, её площадь поверхности большая, но вот блин, не охлаждается в ней теплоноситель, всё происходит в трубе с никакой (по сравнению с радиаторами) площадью поверхности ..

зачем тогда радиаторы вообще нужны ?

Систему с естественной циркуляцией невозможно рассчитать! Ее не берет ни один компьютер, ни одна фирма не предложит вам сделать отопление с ЕЦ и без насоса вообще, если у них в штате нет пожилого дядьки с сантехническим прошлым.

Вы просто не представляете насколько более сложные процессы возможно расчитать и это делается. Система отопления отдыхает. Не возводите СО в ранг чего-то сверхестественного…

сейчас известно какие манагеры и «спецы» денюжку зарабатывают. Надо же им свою недоученность замаскировать или оправдать. Хорошо если попадутся опытные с сантехническим прошлым, но много и таких вот «храбрых портных»..

(Никоим образом не хотел обидеть настоящих спецов)

Вам обязательно предложат новые современные технологии и материалы, дескать, вся Европа…и т. д. Потому, что в системах с принудительной ц. как раз можно посчитать и расход и мощности и нагрузки.

заодно впарят дополнительные девайсы за дополнительные деньги. А вот посчитать в данном случае вряд-ли нужно, циркуляционник вывезет (на другом объекте вывез же! ), не вывезет — кУпите сами попроизводительнее..

[Саныч]

одним из ключевых моментов эффективной работы гравитационки является начало увеличения плотности теплоносителя в верхней пиковой точке кольца движения теплоносителя. если рост плотности начнется раньше (а именно это и произойдет при большой теплопроводности труб, жидкость отдает тепло => плотность растет), это создаст ненужное сопротивление при движении теплоносителя "вверх".

Вот знаю же всё это, но так умно и грамотно ни в жизнь бы не сказал! Браво! ))))))…….

[Заец]

+: Ларс озвучил мое наивное пыхтение. Похоже хорошо зарылся в тему

……Можно сказать, что в каждом элементе, в котором изменяется температура стоит маленький циркуляционный насос, создающий определенное давление ……

….следовательно, приподнять центр охлаждения системы можно 2-мя способами. 1-й всем известен — опустить котел. 2-й — подняв под потолок подающую трубу и протянуть ее как можно дальше. Увеличивая количество секций на батареях мы никоим образом не влияем на величину вышеозначенного перепада, а потому толку 0,00 …..

=============================================

……если рост плотности начнется раньше (а именно это и произойдет при большой теплопроводности труб, жидкость отдает тепло => плотность растет), это создаст ненужное сопротивление при движении теплоносителя "вверх".

Ну про это во всех учебниках прописано: типа — …… Главный/разгонный стояк специально  теплоизолируют, дабы увеличить расность t т.нителя  и по возможности делают мах большим диаметром-чтобы снизить гидравлическое сопротивление на данном участке СО.

[Автор]

Сообщения