Фанерный пол по бетонной стяжке?

[Electric]

 Одобрите или покритикуйте пожалуйста:

Надо сделать чистовой пол в спальне 12 м². Сейчас там старая стяжка местами вытертая (max 5 мм) но в целом крепкая. Хочется выровнять это дело и сделать пол потеплее. При этом перепад (порог) по отношению к полу смежного помещения нужно свести к минимуму.

Возникла такая мысль. Постелить фольгированный пнотерм толщиной 3-5-мм а поверх положить фанеру 12-14 мм ну а уж сверху ковролин или т.п. В этом случае не совсем очевидно как края листов фанеры стыковать. Можно прямо к полу конечно притянуть. Но как то это не радует. Или как вариант один слой фанеры положить , потом пенотерм потом в разбежку с первым второй слой ф. и саморезами стянуть с первым.

Или может кто знает другой рецепт?

[Заец]

…..фольгированный пнотерм толщиной 3-5-м…..

????? А фольгированный то зачем? Опять чоли манагеры заколдовали?

А фанеру (ОСБ, ДСП) лучше бы притянуть к полу. А пироги здесь лишние.

[Vadim]

Хоть меня и смущает слово "спальня", но я спрошу — это первый этаж или второй?

Если первый, а внизу земля, то менеджеры-чародеи может и правы

[Electric]

Опять чоли манагеры заколдовали?

Этаж второй.

Но хуже то не будет. А цена в сравнении с прочими расходами сильно не изменится.

[imba]

основная роль фольги в "пенофолах", как бы манагеры не мычали -это пароизоляция. Если она действительно нужна, как и сам этот утеплитель, то фольгированный утеплитель — это один из вариантов.

[Electric]

 основная роль фольги в "пенофолах", как бы манагеры не мычали -это пароизоляция

Зачем тогда именно фольгированый используют для теплого пола.

Я то говорю про пенотерм, он мне как то больше нравится по структуре — поплотней он и по однородей чем например экофол.

Если она действительно нужна, как и сам этот утеплитель

С утеплителем, холод от бетона не будет остужать фанеру, и она должна по идее иметь комнатную температуру. И еще хотелось чтобы он частично компенсировал неровности.

[imba]

Зачем тогда именно фольгированый используют для теплого пола?

это больше вопрос к манагерам. Почему бы и не продвигать его использование, если "пипл хавает" ?   (С) Б. Титомир

я лично задаю себе такой вопрос:

-как фольга может отражать ИК, если она вплотную соприкасается со стяжкой (т.е. непрозрачной для этого ИК средой)? Ответ: никак, ибо там ИК нет.

далее, умные манагеры иногда говорят, что типа нужно воздушный зазор делать, тогда излучение есть и его непременно надо отражать, отсюда пляшут — раскошеливайтесь на "ххх-фолы", ведь они отражают 90% этого ИК. А расчетик того, что доля этого теплового ИК в теплопереносе составляет жалкий % они заменяют фразой, что ИК-перенос является основным.

[Заец]

По поводу фольги.

….Следует отметить некоторые особенности установки таких материалов, в частности такой материал работает только при наличии воздушной прослойки. Для наибольшего эффекта его следует устанавливать на стену фольгированным покрытием внутрь помещения, затем на него наложить обрешетку, чтобы воздушная прослойка составляла от 1 до 2 см (увеличение воздушной прослойки свыше 2 см невыгодно из-за увеличения конвекционной составляющей теплового потока), а затем обрешетку закрыть любыми отделочными панелями.

..Поэтому ламинированный полиэтиленом ПЕНОФОЛ тип ALP применяется только для установки под стяжку в системах "теплый пол", где он несет в основном функции равномерного распределения тепла от греющей системы по всей поверхности пола…

Но тут эффект распределения тепла сильно будет зависеть от толщины металла. И сомневаюсь я чето в его такой работе.

По поводу пароизоляции.

..При установке ПЕНОФОЛА не требуется дополнительная пароизоляция потому, что его паропроницаемость менее 0,0aa мг/м*ч*Па, т.е. он является идеальной пароизоляцией.

Пенофолы оч хорошо за радиаторы ставить; эффект стопудовый.

 

[imba]

увеличение воздушной прослойки свыше 2 см невыгодно из-за увеличения конвекционной составляющей теплового потока

то-то и оно, напомню, речь идёт о надобности этой фольги. Расшифрую мои сомнения по поводу нечестной игры:

-зачем там просвет в 2 см, если ИК, излучаемое телом, нагретым до 20-100 градусов почти на 100% укладывается в область спектра до нескольких десятков микрон?

-те 2 см, о которых обмолвились манагеры взяты скорее всего из расчетов вертикальных воздушных прослоек. В некоторых источниках говорится, что именно эти 2 см (чуток поменьше) являются оптимальными (например тут: "Проектирование современных оконных систем гражданских зданий. И.В. Борискина и др."). А вот для горизонтальной прослойки конвекция качественно отличается от предыдущей, и наиболее эффективным с точки зрения утепления будет сделать прослойку потолще, на сколько толще — не ведаю. 

Именно прослойка воздуха работает, а не отражение ИК. На ИК будет приходиться или доли %, или парочка%. Этот вывод делаю на своём расчете для несколько другой задачки. Как-нибудь созрею на статейку — выложу детали.

Вывод напрашивается такой — реальный эффект от воздушной прослойки, как эффективного утеплителя, ловко забывается и говорится, что всё дело тут в ИК. Т.е. здесь подменили понятия и первопричины — прослойка действительно полезна, но не для того, чтобы тепловые лучи распространялись и отражались, а для того, чтобы создать дополнительное утепление. И поэтому разницы практически не будет — что  с фольгой, что без, кошелёк не в счет, мы богатенькие буратины )))

[imba]

Но тут эффект распределения тепла сильно будет зависеть от толщины металла…

присоединяюсь, повдоль тонюсенькая фольга не много тепла проведёт

Пенофолы оч хорошо за радиаторы ставить; эффект стопудовый.

разница будет, вопрос в том, какая? имею ввиду, в сравнении с пенофолом, с содранной (или покрашенной) фольгой. Не факт, что фольга здесь много наэкономит, хотя хотелось бы.. Надо разбираться с этим.. ((

[Nikolay2]

Я так понимаю здесь не хватает одной составляющей-теплопроводность. Когда фольга лежит на стяжке без зазора, то доля теплопередачи за счёт теплопроводности превышает во много раз ИК излучение и фольга работать не будет. При зазоре теплопроводность бетона и фольги отходят на второй план и вступает в силу теплопроводность воздуха и ИК излучение.

[imba]

Когда фольга лежит на стяжке без зазора, то …

ИК вообще не будет, чтобы оно було, нужна прозрачная среда для его распространения

вступает в силу теплопроводность воздуха и ИК излучение

 из моего расчетика, но для стен, обшитых фольгой, экономия составляет 1-2% от тепловых потерь без фольги. Подозреваю, что и здесь картина будет не столь радужная с точки зрения энергосбережения.

[Заец]

Пенофолы оч хорошо за радиаторы ставить; эффект стопудовый…..

разница будет, вопрос в том, какая? имею ввиду, в сравнении с пенофолом, с содранной (или покрашенной) фольгой. Не факт, что фольга здесь много наэкономит, хотя хотелось бы.. Надо разбираться с этим.. ((

В матчасти все давно прописано; в частности во всех справочниках и изначально у Фокина. Имеется в виду его цифири из исследований невентилируемых воздушных прослоек. А разница будет совершенно четкая — 2 раза. То есть при покрытии одной из сторон (внутри воздушной прослойки) фольгой тепловое сопротивление оной увеличивается в два раза. Есть еще нюансики с фольгой, но речь идет о процентах.

…..те 2 см, о которых обмолвились манагеры взяты скорее всего из расчетов вертикальных воздушных прослоек. В некоторых источниках говорится, что именно эти 2 см (чуток поменьше) являются оптимальными…..

При увеличении толщины прослойки выше 2…2,5 см тепловое сопротивление практически не растет из за возрастания влияния конвективной составляющей теплопотерь. Есть графики и таблицы.

 

[imba]

А разница будет совершенно четкая — 2 раза

не находил, буду признателен, если ткнёте поточнее (стр.)

При увеличении толщины прослойки выше 2…2,5 см тепловое сопротивление практически не растет из за возрастания влияния конвективной составляющей теплопотерь. Есть графики и таблицы.

для горизонтальных прослоек находили? у них должно быть довольно сильное отличие от вертикальных (для которых ~2 см), о чем я ужо писал.

[Заец]

Термическое сопротивление воздушной прослойки

Для единообразия сопротивление теплопередаче воздушных прослоек называют термическим сопротивлением.

Схема передачи теплоты через воздушную прослойку представлена на рис. 25.

Рис. 25. Схема передачи теплоты через воздушную прослойку:

1 — конвекция; 2 — излучение; 3 — теплопроводность

Тепловой поток, проходящий через воздушную прослойку, qв.п, Вт/м2, складывается из потоков, передаваемых теплопроводностью, qт, Вт/м2, конвекцией, qк, Вт/м2, и излучением, qл, Вт/м2:

qв.п = qт + qк + qл.

При этом доля потока, передаваемого излучением, самая большая. Рассмотрим замкнутую вертикальную воздушную прослойку, на поверхностях которой разность температур составляет 5 °С. С увеличением толщины прослойки от 10 до 200 мм доля теплового потока за счет излучения возрастает от 60 до 80 %. Доля теплоты, передаваемой путем теплопроводности, падает от 38 до 2 %, а доля конвективного теплового потока возрастает от 2 до 20 % [13].

Прямой расчет этих составляющих достаточно сложен. В табл. 12 приводятся данные о термических сопротивлениях замкнутых воздушных прослоек, взятые из СП 23-101-2004 [7], которые были получены в 50-х годах XX века К.Ф. Фокиным [13] по результатам экспериментов М.А. Михеева.

Таблица 12…..

……… Сама таблица есть в приложении к теплотехническим показателям материалов, да и у Фокина….. Но только там для горизонтальнывх прослоек. И сколько не искал для вертикальных, не нашел. Все используют для расчетов те же, что и для горизонтальных.

Термическое сопротивление замкнутой воздушной прослойки

---

Примечание. При наличии на одной или обеих поверхностях воздушной прослойки теплоотражающей металлической фольги термическое сопротивление следует увеличить в два раза.

При проектировании ограждений с замкнутыми воздушными прослойками в [13] рекомендуется учитывать следующие выводы из исследований:

• эффективными в теплотехническом отношении являются прослойки небольшой толщины;

• рациональнее делать в ограждении несколько прослоек малой толщины, чем одну большой;

• воздушные прослойки желательно располагать ближе к наружной поверхности ограждения, т.к. при этом в зимнее время уменьшается тепловой поток излучением;

• вертикальные прослойки в наружных стенах необходимо перегораживать горизонтальными диафрагмами на уровне междуэтажных перекрытий;

• для сокращения теплового потока, передаваемого излучением, одну из поверхностей прослойки можно покрывать алюминиевой фольгой с коэффициентом излучения около 0,05. Покрытие фольгой обеих поверхностей воздушной прослойки практически не уменьшает передачу теплоты.

[imba]

Заец

Спасибо!

И сколько не искал для вертикальных, не нашел

опечатка однако: для горизонтальных не нашел

Там расчет куда сложнее: это не два плоских потока вниз-вверх, как для вертикальной, а куда сложнее. И даже как смоделировать (хотя бы в голове уложить) — сразу не придумаешь, может быть какими-нибудь конвективными ячейками, а может быть еще чего.. "На глазок" очевидно, что там не 2 см, а существенно больше.

Я кстати, планирую на чердаке соорудить прослойки для халявного утепления

Примечание. При наличии на одной или обеих поверхностях воздушной прослойки теплоотражающей металлической фольги термическое сопротивление следует увеличить в два раза.

мимо денег — речь идёт не о тепловых потерях.

Тут скрываются очень неочевидные вещи, извиняюсь, что не буду объяснять, но даже если говорится, что 80% тепла передаётся засчет излучения (без фольги), это не будет означать, что с фольгой (отражающей хоть все 100% ИК = якобы убираем эти 80% из потока), вы увеличиваете тепловой поток в 5 раз (то бишь остаются 20%, что теряются не через ИК).

ЗЫ Много скобочек расставил, на всякий случай — читать сначала без того, что в них, а потом — как пояснения.

[Заец]

Надеюсь навести порядок в неокрепших умах.

"На глазок" очевидно, что там не 2 см, а существенно больше.

Больше не надо на глазок. Туточки все исчерпывающе прописано.

ТЕПЛОТЕХНИЧЕСКИЕ ПОКАЗАТЕЛИ СТРОИТЕЛЬНЫХ МАТЕРИАЛОВ И КОНСТРУКЦИЙ

Приложение 4

ТЕРМИЧЕСКОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ ЗАМКНУТЫХ ВОЗДУШНЫХ ПРОСЛОЕК

Толщина          Термическое сопротивление

воздушной       замкнутой воздушной прослойки

прослойки        R в.п, м2 × °С/Вт

---

                         горизонтальной при          горизонтальной

                         потоке тепла снизу             при потоке тепла

                         вверх и вертикальной       сверху вниз

м                      при температуре воздуха в прослойке

                         пол.t        отр.t       пол.t       отр.t

---

0,01                 0,13          0,15        0,14        0,15

0,02                 0,14          0,15        0,15        0,19

0,03                 0,14          0,16        0,16        0,21

0,05                 0,14          0,17        0,17        0,22

0,1                   0,15          0,18        0,18        0,23

0,15                 0,15          0,18        0,19        0,24

0,2….0,3          0,15          0,19        0,19        0,24

Примечание. При оклейке одной или обеих поверхностей

воздушной прослойки алюминиевой фольгой термическое

сопротивление следует увеличивать в 2 раза.

термическое сопротивление следует увеличить в два раза.

…..мимо денег — речь идёт не о тепловых потерях.

????? Как  же так не о тепловых??? Термическое сопротивление как раз и характеризует тепловые потери; чем больше R, тем меньше потери. И никак иначе.

Тут скрываются очень неочевидные вещи, извиняюсь, что не буду объяснять…..

Да ладно…. Все уже давно обьяснено и исследовано, кстати и записано в учебниках. Читай — не хочу…… Видимо: не хочу?

---

Фокин К.Ф. "Строительная теплофизика ограждающих конструкций" , со страницы 65 по 72. Воздушные прослойки.

Освождает мозг от изобретания лисапедов для более полезных занятий.

 

 

 

 

[imba]

Читай — не хочу…… Видимо: не хочу?

Забавный вы человек.. У нас очень разные подходы — я кроме как прочесть (произнести нужные звуки), должен еще и осмыслить.

????? Как же так не о тепловых??? Термическое сопротивление как раз и характеризует тепловые потери; чем больше R, тем меньше потери. И никак иначе.

ха-ха! Против этого я ничего не имел. Иначе, кстати, бывает, но это уже не из области строительной теплофизики.

Осмыслил, могу "поделиться":

— для горизонтальной (достаточно толстой, чтобы минимизировать передачу тепла теплопроводностью) прослойки фольга нужна (свободная конвекция практически отсутствует). Это даёт выигрыш, только сомневаюсь, что в 2 раза. Всё зависит от движения воздуха: может оказаться, что и больше, чем в 2 раза, если конвекция нулевая, а может и менее — от конвекции зависит.

А из того, что осмыслил, дальше думаю надо разбираться вот с этим (копипастю из своего предыдущего, не взирая на расхождение с таблицей 12,  только при добавлении, что используем еще и фольгу и не верю в эти "2 раза") :

"На глазок" очевидно, что там не 2 см, а существенно больше.

да + еще стоит и конвекцию в горизонтальных прослойках пощупать на наличие-отсутствие всё-таки. Например, вот здесь, похоже, нарезки из какого-то справочника: http://studentpmr.ru/?p=8781

Короче, тщательнее надо быть по-возможности.

Не позволять душе (мозгам ) лениться, и день, и ночь.. и день, и ночь.. (С) наверно чего-то пионерское

[Автор]

Сообщения