Комбинированные окна есть в Томске?

[svoy]

Доброго дня!

В очередной раз просматривая каталог финских окон Skaala за 2013 год, поймал себя на мысли: ведь умеют же делать(U=0.59 Вт/(м2*К))!!!

И, вроде, сложного- то ничего нет…Взяли колоду, вставили туда две рамы, каждая рама со своим стеклопакетом, и получили себе теплое и звукоизолированное окно! Вы в Томске такое видели? Ну, а хотя бы с алюминиевыми внешними накладками? А почему никто не "додумался" делать внешнюю раму пластиковой, а внутреннюю- деревянной? Вот тебе и экология внутри и долговечночть пластика снаружи…Или народ не думает, или не хочет. Неужели цена таких решений- "самолет"? Или я чего не понимаю и комбинированные окна есть зло?Или причина в том, что "народ хавает", что есть (и ведь в самом деле так). Это из-за того, что мы малограмотные???

Хотел топик сделать по конструкциям комбинированных окон, а получился философский))))

С уважением, Евген.

[kaifsheg]

Делают окна по финской технологии и у нас. У меня такие стоят. На ЖД вогзале можете посмотреть. Оптиком такие  выпускает.

Пластик с деревом нельзя смешивать из за разного коэф. расширения.

0.59 Вт/(м2*К  Вы не описались?

[svoy]

Нет, не ошибся…

На странице 7 и далее про обычные скандинавские окна ))). Там есть интересный рисунок Тепловой поток между рамами.

Может Оптиком уже и выпускает комбинированные окна…Я видел чисто деревянные, с двухкамерным стеклопакетом. Видел их и спустя 6 лет. Надо отдать должное- они не плохо держатся, даже без ремонта и подкрасок.Но что будет еще лет через 5-6 лет( я про наружнюю поверхность)???

А вот по коэффициенту теплового расширения не так все однозначно (Справочник по элементарной физике_КошкинНИ(1972)):

дерево вдоль волокон 2-6*10^(-6)1/град

дерево поперек 50-60*10^(-6)1/град

алюминий 22,9*10^(-6)1/град

дюралюминий 22,6*10^(-6)1/град

винипласт 70*10^(-6)1/град

ПВХ там нету, зато есть здесь http://temperatures.ru/pages/temperaturnyi_koefficient_lineinogo_rasshireniya

ПВХ 50,4*10^(-6)1/град

Что в общем-то ближе к дереву, чем люминий)))

И где подвох?

Еще из этого каталога видно, что двухрамные окна более теплые. На izba.su встречал, что форточку лучше бы организовывать в отдельном переплете, чтобы холодный воздух не поступал между рамами и не выхолаживал межрамное пространство. В этом есть свой смысл, Имхо…

Что скажите? Может откроем фирму по выпуску настоящих сибирских окон??

[Олег Д]

1. "Финское" окно произведенное в Томске будет стоить в 2,5-4 раза дороже чем обычное ПВХ. Кто его купит? Даже средне-покупаемое на российском рынке ПВХ изделие деградирует год от года. Армирование все тоньше, фурнитура все хлипче. Оптимизации в целях удешеления подвергается все что можно и что нельзя.

2. Для конечного потребителя финское окно и не окупиться, как не окупаются у нас многие другие меры по энергосбережению из-за высокой ставки дисконтирования и относительно низкой стоимости энергоресурсов.

[svoy]

Вот я, если честно, не знал что среднестатистическое окно так деградирует. Об этом знают похоже лишь специалисты, спасибо! Это раз.

Два: человек который строит и делает для себя (своих близких) врят ли будет ставить самое дешманское окно…И многие, я полагаю, догадываются, что энергоносители в России будут дорожать обязательно, это лишь вопрос времени. Следовательно и окупаемость таких окон не за горами.

А вот почему оно будет дороже в 2-4 раза мне не понятно, уж простите мою детскую наивность ))) В них материала в 4 раза больше? Или может какое наноструктурированное дерево заложено? Может они ручной сборки? Чего-то я сомневаюсь.

Сейчас же я вижу что токма фины горшки обжигают)))

[Заец]

Чевойт я не пойму; в подобном окне внутренняя сторона наружного стеклопакета должна по идее обмерзать.

… изделие деградирует год от года ….. Армирование все тоньше, фурнитура все хлипче. Оптимизации в целях удешеления подвергается все что можно и что нельзя ….

Грустно это все. Бизнесы проклятые, что у нас что и китайцев, из людей уродов понаделали ….. <img alt="» class=»smiley-class smileysProcessed» height=»15″ src=»http://imhodom.ru/modules/smileys/packs/Example/sad.png&#187; title=»Злой — » width=»15″ />

[RDm]

svoy

было же про финские окна:

только с отделькой под ключ (откосы и т.п.) у них до сих пор затык. Окна вставили и аля улю, дальше делай сам…

Ну и (U=0.59 Вт/(м2*К)) это обратная величина? Эрка тогда 1,7 м2 С/Вт выходит? Серьезно ))) Все наши 0,8 — 1 делают Но и то ценник за 5 камер под 20 тыров насчитывают….

 

Заец

в подобном окне внутренняя сторона наружного стеклопакета должна по идее обмерзать.

наружная рама, по идее, не имеет кругового уплотнения, т.е. проветривается наружным воздухом. Не до сквозняков, конечно, но микрозазоры быть обязаны….

[svoy]

Эээ…батенька)))) По ссылке- не правильные финские окна. Они не комбинированные, стеклопакеты в них обычные, стекла- не no frost, дальше перечислЯть??? Я потому и давал ссылку на  современный каталог настоящих финских окон Там чисто деревянных почти и нет. Для скандинавов то что у нас продают пожалуй уже  и не стандарт вовсе, а для нас так это все — благо и позиционируют как "самые теплые"!А я говорю- шалишь, брат, можно делать лучше, теплее и дешевле!!!(энергоресурсы у нас дешевле, правильно ОлегД сказал. А труд так вообще- бесплатный)))) Только никто не хочет делать нормально и думать головой наперед, как бы улучшить.У нас походу думают как бы удешивить=ухудшить, да еще и срубить бабла за "эксклюзив". Что у нас дерева нет? Или аргона для стеклопакетов?Почему у них стеклопакеты "держат" аргон, а из наших он улетучивается? Может электричества и станков не хватает? Правда смотрел сколько набор фрез стоит (frezi.su)- впечатлило, но ведь для производителя разве это цена?

Чем больше я узнаю "как там у них", тем больше я нам удивляюсь)Что ли бросить это гнилое дело- сравнение?!)))

Наверное зря вылазию за рамки нашей Томской деревни (с волками жить- по волчьи выть)…но ведь тоже хочется жить ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИ, ведь мы ничем не хуже!!!И головы есть и ресурсы и вроде руки не совсем кучерявые. Так в чем же дело?

 

[RDm]

стеклопакеты в них обычные, стекла- не no frost, дальше перечислЯть???

будьте любезны… Да и что такое ваше no frost, т.е. финское

Пока я увидел 3х камерный одинарный стеклопакет, в лучшем случае двойной притвор рамы, НО!!! толщина оконного блока до 21 см (против наших 7 у ПВХ и 8-10 у деревянных) и две рамы… которые, впрочем, легко воткнуть в 20 см блок )))) Правда? [это все на той же 7 стр.]

Более того, видел такие окна из ПВХ в исполнении http://landwill.tomsk.ru/ правда это было под заказ, и спец. ценник стоят в доме на К.Маркса рядом с Пушкинской библиотекой. Посмотрите на кирпичные дома по диагонали на уровне 2-3х этажей… поди найдете…

PS ни чего плохого не хочу сказать, тем более спорить и доказывать что либо. Вопрос наших хотелок просто упирается в деньги… По вашему каталогу стандартное окошко 1.3х1.4, к примеру, сколько стоит?

[KOMAH4]

Ставили и будут ставить самое дешевое.

[kaifsheg]

Т.е. ПВХ в 10 раз имеет коэф. больше чем дерево вдоль волокон. Вот вам и ответ. Рамы то деревянных окон делают вдоль волокон…

[anton]

делал временные окна, рама из доски 100 на 40, выбрал четверть с двух сторон, вклеил на герметик обычные стекла. получилось теплее, чем стеклопакет в пятикамерном пвх профиле.

[Олег Д]

Интересен Ваш эксперимент. Конденсат в межстекольном пространстве при каких температурных условиях возникает? Древесина какая? как выполнено соединение в углах? Фото?

[svoy]

В общем то вы и ответили: блок до 20 см, стеклопакеты с аргоном,стекло с теплотражающим покрытием, no frost=антиконденсатное покрытие(пленкой или напылением- скорее всего отсюда и название модели Frost free alpha), снаружи алюминиевые накладки. Еще фурнитуру с замками увидел, в Томске так делают? Пожалуй еще много чего у нас не делают, не доросли мы еще))) Вот читал про разные толщины стекл в стеклопакетах, что это хорошо для звукоизоляции всей конструкции. А спросил в Оптикоме (солидная фирма, вроде): делаете? Ответ был- нет, а зачем вам это??

Цены? Да…http://www.m-domus.ru/okna/katalog/ 400-500евро за м2. Но это ИХ окна и ИХ цены. Если бы наши взялись делать так может и дешевле было бы.

Короче, вывод наверное такой: надо знать меру своим пожеланиям в соответствии со своим кошельком. По ЧЕЛОВЕЧЕСКИ не получится))))По одежке протягиваем ножки.ЭЭххх, беднота, глупость, разруха))))Куда деваться? %)

[RDm]

1,3х1,4=1,82 кв.м. * 40 рэ * 500 е = 36,5 тыров

при цене стандарта в районе 10-12 тыров под ключ — за этот ценник вам такое окно сделают, я думаю, и здесь, тем более если это не 1 экземпляр, а десять: ТОП добавляет к цене окна ~700 рэ, уже есть во всех конторах в томске. По поводу антиконденсатного покрытия — я вообще не уверен, что оно нужно, если внутренняя поверхность в правильном температурном режиме (т.е. выше т.росы). Хотя на душевых кабинах У НАС эти покрытия уже есть (кстати ценник сразу подпрыгивает в полтора раза). Что мешает сделать на окнах…

Аргон вместо сухого воздуха ))))))) есть определенная логика, конечно, по теплопроводности. но ИМХО из разряда — автомобильные шины азотом качать…

Фурнитуру, во всяком случае манагеры утверждают, используют "немецкую" противовзломную (ссылка на ту же ЛОКУ)

А массово делают то, что массово продается, и разруха и прочее здесь не при чем. Для высоток Эрки в 0.8-1 хватает ))

Все ИМХО, особенно про аргон ))))))))))))))

[svoy]

Все правильно. Примем для материалов, что коэффициент тепловго удлинения (к.т.у) не сильно зависит от температуры т.е константа.

Тогда для дельта Т=70 градусов (-40зимой и +30 летом) для конструкции имеем:

1.Дерево

Дельта L=к.т.у.*(дельта T)*L=5*10^-6*70*L=3,5*10^-4[м]=0,35*L [мм]

2.ПВХ

Дельта L=50*10^-6*70*L=3,5*10^-3[м],5*L [мм]/2 (т.к. расширение пойдет в обе стороны)=1,75 мм на каждую сторону. На мой взгляд такое расширение вполне скомпенсируют резиновые уплотнения. Конечно окна редко бывают по 1 метру. Ну пусть 2 метра. Тогда на каждую сторону по 4 мм- грубо.Не так уж и много, на мой взгляд.

С уважением, Евгений.

[svoy]

Ндя…а вот и ценник финского окна подошел (официальный представитель в Питере):

Круче даже, чем я ожидал + доставка в копеечку выйдет. Вы правы, RDm, за такую цену и здесь сделают. Будем ждать пока они подешевеют))))

На счет аргона не соглашусь. По крайней мере в той литературе, что мне попадалась были очень положительные отзывы. Да и думается, если бы то был мыльный пузырь, он уже давно бы лопнул. Однако ж жив  в европе, а там считать умеют (как вы поняли, это только мое мнение)

По антиконденсату, как мне кажется, нужно оно на внутренней поверхности внешней рамы, на что Заец намекал…Хотя, фиг знает,- только догадки.

 

[kaifsheg]

Это не реальная борзата. 2000 евро! Значит они себя просто позиционируют как супер пупер элитные…. Нафиг такое энергосбережение, которое стоит 40 штук за м2.

Я б даже сказал, что это не для крутых заказчиков, а для лохов.

[Автор]

Сообщения