Пена как утеплитель пойдет?

[News]

Как известно, однокомпонентная строительная пена хорошо впитывает влагу, особенно на месте среза после высыхания. В связи с этим есть еще одна особенность — изменение в объеме при изменении влажности.

Исходя из этого возникла тема для обсуждения. Технология утепления пола по лагам: пропенивание утеплителя типа пеноплкса в местах стыков и где утеплитель соприкасается с деревом. Под полом неотапливаемый подпол с продухами.

Основной вопрос заключается именно в пене. Само собой все деревянные части будут пропитаны. На сколько критична влага кот. будет в пене (а она там может быть). В случае попадания этой влаги её оттуда выведешь хорошей окружающей температурой (а то и вовсе не выведешь).

 

[News]

В инструкции к пене сказано, что место контакта надо смочить для лучшего расширения пены. Видимо составные части вступают в контакт с влагой и поглощают ее.

Тем более, что сверху пены образуется корочка, куда влага по идее денется изнутри.

[News]

Расширение пены происходит на основе влаги (зимние и 2-х компонентные пены работают немного по другому принципу), но поглощение влаги происходит и после высыхания, особенно если защитная корка срезана. Интересно, если смочить дерево в местах примыкания пены, адгезия произойдет?

Цитата:Сверху пены образуется корочка, куда влага по идее денется изнутри

Эта корка как раз и предназначена для того, чтобы влага внутрь больше не попадала после высыхания, разрушение пены ультрафиолетом так же меньше в местах где есть эта корка. Проход пеной по стыку, как правило, сопровождается её выпиранием из разных мест, так что избежать обрезание пены, я думаю, не получится.

В общем и целом, вопрос возник после прочтения ГОСТ 30971-2002 "Швы монтажные узлов примыкания оконных блоков к стеновым проемам". Рекомендуют наносить пену из такого расчета чтобы не было ничего лишнего для обреза. Так же пену надо закрывать от прямого попадания влаги лентами и т.д. Иначе происходит эффект "намокания" что существенно снижает тепловое сопротивление. Отсюда промерзание, грибок и прочее.

Очень интересный пункт про расчет отступа от внешней части стены вглубь для установки окна. 80% случаев "плачущие" окна — это расположение окна в зоне где температура стены очень низкая. Схема неверного расположения окна:

 

[News]

И сорбционное увлажнение и капиллярное всасывание и паропроницание в полимеризовавшейся ППУ пене намного меньше чем у дерева, к которому Вы ее собираетесь прилепить. И изменения объема пены от увлажнения не происходит. Для дерева контакт с пеной может в определенных обстоятельствах оказаться опасным именно из-за низкого паропроницания пены (увлажненное дерево через пену плохо сохнет).

И конденсат на окнах возникает совсем не из-за "неправильного" их расположения".

[News]

"Однокомпонентная полиуретановая пена стала применяться в строительстве более 30 лет назад. При ее изготовлении составные части смешиваются в заводских условиях и упаковываются в герметичную упаковку в виде небольших металлических баллонов. После распыления полимер вступает во взаимодействие с влагой окружающего воздуха, многократно увеличивается в объеме и затвердевает с образованием устойчивой жесткой пены. Под влиянием влаги монтажная пена способна увеличиваться в объеме (в зависимости от вида) от 50 до 200-250 %, даже после затвердевания."

"При установке пластиковых окон имеется одно очень слабое место. Это заделка шва между новым оконным блоком и стеной. Для того, чтоб создать хорошую пароизоляцию изнутри помещения, нужно уделить особое внимание на уплотняющий материал, который используется в шве. Этот материал должен быть достаточно упругим. Отличный теплоизолятор — высохшая пена, которая представляет из себя мелкопористую структуру. Но при всем при этом монтажная пена впитывает влагу как губка, а так же разрушается от воздействия солнечных лучей. Чтоб избежать неприятных последствий всего этого, шов нужно основательн изолировать, причем не только снаружи (от дождя, снега и солнца), но и изнутри, от влаги, которая содержится в теплом внутреннем воздухе. Иначе зимой утеплитель будет впитывать влагу. Это значительно снизит теплоизоляцию."

Цитата:И конденсат на окнах возникает совсем не из-за "неправильного" их расположения".

Читайте внимательно. Неверная установка окон — это одна из причин, может быть даже и не основная. Цифра 80% взята не с головы, это статистика от установщика окон. Вы схему по ссылке смотрели? или она вам ни о чем не говорит.

Цитата:Для дерева контакт с пеной может в определенных обстоятельствах оказаться опасным именно из-за низкого паропроницания пены (увлажненное дерево через пену плохо сохнет).

А зачем дереву сохнуть через пену? При утеплении пола пеноплексом с проливкой стыков пеной дереву есть где сохнуть и в менее плотной среде.

В общем и целом вопрос сводится к тому, как ведет себя дерево в месте стыка с пеной в текущем варианте утепления.

 

[News]

В рунете есть весьма представительный по составу участников и по объему представленной информации форум оконщиков http://forum-okna.ru/

Кратко.

Полимеризовавшаяся пена не впитывает воду как губка и не увеличивается от влажности в объеме.

Конденсат это комплексная проблема. Выбор места установки оконного блока определяется конструктивными и архитектурными соображениями и к ней никого отношения не имеет.

Для экструдированного пенополистирола есть области применение намного более подходящие чем утепление пола по лагам. Пене в Вашем варианте ничего не угрожает. Но в перекрытии образуются многочисленные полости которые чтрудно проветрить и дерево в этих местах может загнить.

[News]

Цитата:Для экструдированного пенополистирола есть области применение намного более подходящие чем утепление пола по лагам.

Этот вариант хорош тем, что пеноплекс, в данном случае, является несущим и тем самым избегаем настила пола по черепному бруску (что значительно снижает кол-во дерева в области подполья, а так же уменьшается вес и толщину утеплителя). Варианты с минеральными ватами и насыпными материалами требует отвода пара и влажности, а так же увеличивается толщина утепленного слоя.

Цитата:Пене в Вашем варианте ничего не угрожает. Но в перекрытии образуются многочисленные полости которые чтрудно проветрить и дерево в этих местах может загнить.

Да я за пену особенно и не переживаю. Вопрос только в дереве. При утеплении пола по лагам в любом случае есть такие места где нет прямого проветривания, отвод пара может быть только из-за разности давления. Согласен с тем, что в случае с пеноплексом пар будет отводится неравномерно, но … идея как раз в том, чтобы не использовать никаких пленок и оставить открытым нижний часть лаги и пар, в данном случае, вообще должен беспрепятственно проходить по лаге сверху вниз.

Полости, которые будут образовываться, будут либо в прямом контакте с деревом, либо вообще изолированные. В обоих случаях не вижу проблем, в первом случае отвод через дерево, во втором и отводить нечего.

Не уверен, что понял почему дерево будет гнить. Паропроницаемость пены .04 мг, паропроницаемость сосны — .06 мг., пар из пены легко пройдет через дерево и не задержится, даже если он туда попадет (в пену) из того же дерева.

[News]

Свой опыт:

Пена, ИМХО, действительно воду набирает. Окно без подоконника, конденсат лил всю зиму (дети малые, стирки и т.д. кроче влажность) Брусовые стены, окна на пене…. В общем под оконной рамой пена насквозь промокшая и замерзшая была, ее просто водой залило…. Но ее расширения не заметил

Стало жалко брус, пену выкинул, пока забил паклей….

[News]

Цитата:В общем под оконной рамой пена насквозь промокшая и замерзшая была, ее просто водой залило…. Но ее расширения не заметил

После высыхания она расширяется не так заметно как во время высыхания, но расширение есть. Особенно хорошо видно, когда пенишь при высокой влажности, снаружи высыхает быстро, а внутри медленнее.

Цитата:Стало жалко брус, пену выкинул, пока забил паклей

Тоже задумываюсь на тем, чтобы не заливать пеной щели, а просто проконопатить джутом после установки окна.

[News]

Чёт читал я, читал энту тему, но так и не понял о чем речь.

О свойствах пены или о конкретном конструктиве?

Пена всего лишь вспомогательный элемент — уплотнитель между двумя соседними уже основными элементами. А будет сохнуть или мокнуть деревяшка, пена принципиально мало что решит. Хотя иногда…. но редко… Другими словами говоря: не тут собака порылась…

RDm

Цитата:Окно без подоконника, конденсат лил всю зиму…

…..пена насквозь промокшая и замерзшая была, ее просто водой залило….

…..пену выкинул, пока забил паклей….

А паклю не зальет? Она штоли волшебная?

ИМХО думается : ежели конкретно ее забить та же хрень повториться, что и с пеной, а ежели с легонца, то влага конечно может выветриться, но какой ценой? Типа вытяжки под окном, штоли? Тогда все тепло от радиатора попрет через паклю на улицу, согревая без помех атмосфэру.

Если уж решать проблему влажности то гденьть под потолком через вытяжку (когда щелей не хватает).

Другой вариант: если в доме уже вытяжка (что сомнительно из рассказа), то из под окна может соорудиться приточка (холодного водуха); тут опять пакля буит в ледяных соплях…

 

[News]

Цитата:Кстати, когда убрали пену с бруса в каком он был состоянии

да просто насквозь мокрый Ща все высохло…. просто подоконник неправильно был поставлен и затекало между ним и рамой. Надо ж подоконник под раму делать… чтоб на пол стекало. 10 лет назад мы этого не знали ну и брус 18, толщина окна 10… точку росы не считал, но походу как раз где то у внутреннего края рамы и была — пока форточку не откроешь, брус сохнуть ну ни как не хотел… Лана, этим летом победим, если руки дойдут…

[News]

В многочисленных программах по ремонту идущих по тв частенко окно меняют, так вот заметил, в запениваемое пространство вкладывают изоляционный материал (тканевая основа и что то типо фольги) прослойка гидроизолирующая между пеной и деревом как я понял

Не ну я понимаю если бревно со всех сторон запенить намертво, то конечно древесина начнёт гнить, это тоже самое если его в плёнку завернуть, ну а если полоса пены шириной 5 см и длиной 1,5 м лежит на брусе 18х18 см то чо будет такому брусу? Неучто сгниёт?

Я так полагаю, надо чтобы дерево имело доступ к воздуху хотяб с одной стороны и оно будет сухим.

[News]

Цитата:В многочисленных программах по ремонту идущих по тв частенко окно меняют, так вот заметил, в запениваемое пространство вкладывают изоляционный материал (тканевая основа и что то типо фольги) прослойка гидроизолирующая между пеной и деревом как я понял

Это все по ГОСТу, пленка там нужна. Но в реальности мало кто прокладывает, экономят установщики да и из тех кому ставят окна, мало кто знает что её надо прокладывать.

 

Про пену — в прошлом году тесть остеклил теплицу старыми оконными рамами, стыки рамы и лежневого бревна пропенил, в этом году в местах, где пена влезла наружу и была открыта для осадков — грибные плантации. Пену он не подрезал.

[News]

Цитата:А причем здесь пена то?

— А вы почитайте посты с начала темы, вопрос стоял как — впитывает пена воду или нет?Из моего ответа понятно, что во влажных условиях впитывает, и, что самое важное — подолгу хранит в себе, иначе грибы расти не стали бы. На самом теле бревна, даже у самой земли, грибы что-то не растут, только под пеной.

 

[News]

А по поводу пены: был свидетелем как утепляют будку авторемонтной мастерской только промышленным способом применяя полиуритановую пену и специальну установку, так вот пену наносили в 3 слоя. 1-как основной утеплитель 2-слой для защиты от разрушения под действием ультрафиолета, 3-для защиты от воды (не знаю о компетенции мужичка который вымолнял эти работы, но это его слова …-хоть в воду бросай) Процедура вредна для здоровья, работы проводятся в костюме химзащиты и противогазе. Дорогое удовольствие, хотел металлический гараж так утеплить

[Автор]

Сообщения