Плакали окошки… точка росы внутри дома зимой

[News]

Суть проблемы: 3 ноября запустили систему отопления (до этого дом стоял год нетоплен, но построен под крышу), особого тепла пока не можем добиться. После того как запустили, окна, дверь заплакали, но терпимо — не приходилось тряпочки выжимать, протрешь 3-4 раза в день и вроде и все. с 20 по 25 ноября занесли и постелили сырой пиломатериал (доску обрезную 40мм) на пол (около 3 кубов получилось на весь пол). Время от времени ее переворачиваем, так как под ней 10 см ППС, а уже под ним подвальчик. Так вот с тех пор и по сегодняшний момент, окна просто рыдают! до 2-4 литров в день выжимаю влаги с окон, а абсолютного просыхания вообще не происходит — моментально запотевают и образуются капельки. Вопрос: нормально ли это, сколько они еще будут плакать? Можно ли как-то ускорить процесс просыхания доски, вообще от нее ли это, или у нас еще есть какой-то источник влаги? Температура в доме от 15 до 20 держим круглые сутки. (максимум сейчас натапливаем до 23, больше пока не удается).

(Добавление)

добавлю, что окна очень большие, их 4 штуки на 72 кв м площади (1,5 на 2 метра размером), потолки высокие (3 метра), и только под одним окном 2 батареи по 6 секций (чугуняка), а под остальными по одной (7 секций) — лоханулись мы по видимому с батареями…

 

[News]

Да у вас же все сырое, прям с лесопилки! Получается живете как в железном доме

В деревнях всегда год отставали дом до въезда именно потому.

Ну крепитесь! Вам главное эту зиму пережить — потом дом высохнет и будете чай пить за занавесками

[News]

Цитата:Можно ли как-то ускорить процесс просыхания

Только вытяжка влажного воздуха и замена его сухим с улицы. Но это — теплопотери. Чтобы их минимизировать нужно грамотно располагать отопительные приборы (радиаторы) по стенам и окнам. Но пока это не выход

Может и выход… У себя делал так: перед очередной топкой печи просто открывал все окна на пять минут — выпускал теплый влажный воздух, запускал холодный сухой. температура воздуха до -10. После — закрывал, топил печь. Объем помещения не большой, теплоемкости стен хватит быстро нагреть воздух до +10-15…. Дальше котел догреет. (В осень отштукатурился, стены высохнуть не успели — пришлось)

Цитата:хотя кипит вода часто

А вот это удалить!!! любую трубу из расширительного бака на улицу — в вытяжку, куда угодно. По возможности — герметично. Диаметр 3/4 дюима хватит для вывода паров. 2раза в месяц по 4 литра — ведро воды в доме! надо? — это реально много…

Соединение бака с трубой надо делать самой тонкой трубкой, чтоб конвекции небыло. Бак всегда должен оставаться холодным!

[News]

Есть осушители воздуха, стоят от 10000, до 30 литров в сутки собирают

[News]

Попробуйте вентиляцию принудительную сделать, только надо тен перед вентилятором воткнуть. У вас вообще вентиляционные отдушины в доме есть?

(Добавление)

Вдруг возникла мысль. А у вас батареи правильно установлены???

Какова схема подключения? (лево-право-верх-низ). Как вариант: л-н — вход, п-н — выход, п-в — кран маевского. Радиатор под углом 5-10 градусов краном маевского кверху (воздух, естественно, сгонять). Ну и относительно стен-подоконника: зазоры от стен, пол-корпуса выступает за край подоконника.

[News]

Цитата:при таком подключении, слышал от товарища, который в Предтеченске котлы делает, потеря 20%

надо вроде подключать вверх, вывод снизу… труба минимум 3/4 лучше 1', да… у меня разводка 40 трубой

Интересно, откуда он взял такую цифру — 20)) В любом случае, споры какая схема подключения лучше — идут. Я читал, что диагональная эффективней при двутрубной системе, причем радиатор садится на обратку… Нижняя система при однотрубной — вполне. Горячая вода, как известно, легче холодной, и поднимается вверх, поэтом по здравому смыслу прогрев радиатора должен быть равномерным. На практике так и есть — у меня вся поверхность радиатора (верх-низ, право-лево) горячая, даже очень. По крайней мере производитель радиаторов такую систему не исключает (согласно инструкции). Еще один момент в пользу нижней расключки (для меня) — меньший, пардон, гемор при монтаже и более презентабельный эстетический вид. Хотя для модного нынче пластика сложный монтаж — меньшая проблема. У меня обычная оцинковка). По контуру труба дюймовая, к батареям — 3/4.

Кстати совсем забыл один момент. Для систем низкого давления (то есть автономным видимо) необходим так называемый байпас. Особенно для радиаторов бюджетного уровня с узкими каналами. То есть перемычка между входом и выходом из трубы меньшего диаметра. Чтоб теплоноситель все же через радиатор пускать, а не мимо.

 

[News]

Увеличить теплоотдачу радиатора на 10-15 % можно, закрепив на стене позади него лист отражающего изоляционного материала (например, "Пенофол", Россия).

Расположение радиаторов: 80 (мин)…150мм от пола, 100 (мин) до подоконника.

Цитата:И вообще, буду делать водяные теплые полы из металла и в бетон заливать…. запарили эти батареи…

Батареи не виноваты. А теплый пол это кажущаяся простота и эффективность. Электро ТП — достаточно просто, а водяной шиш то: и подмес надо делать и насос ставить.. Да и на одних теплых полах хорошего микроклимата не достичь. Те же окна…

Цитата:Нижняя система при однотрубной — вполне. Горячая вода, как известно, легче холодной, и поднимается вверх, поэтом по здравому смыслу прогрев радиатора должен быть равномерным.

По всем рекомендациям: самое эффективное диагональное подключение — подача слева вверху/отвод справа внизу или подача справа вверху/отвод слева внизу. И особенно при однотрубных системах. Так что RDm прав. При других вариантах подключения, потери теплоотдачи составят 7-10 % (а может и больше). А физика очень простая: вода (теплоноситель) заходит в радиатор, чтобы охлаждаться и соответственно при прохождении опускаться вниз. Ну а в котле наоборот вода заходит (пардон), чтобы нагреваться и соответственно пониматься вверх. Радиатор должен быть сверху теплый (горячий) , снизу — холодный (прохладнее), если радиатор имеет одинаковую температуру, то он работает на 70%.

---

Вот так парни посидеть, подсчитать и можно вспотеть от открытий: там 7..10%, там 7…15%, там гденьть 5%… Смотришь так и набежит 30…50%.

Вывод однозначный — оптимизация и еще раз оптимизация.

---

Еще чуток открытий. Радиатор оказывается — аццкой сотоной.

В 1885 году профессор Герман Ричель вводит на основанной им кафедре "отопления и вентиляции" при Техническом Университете Берлина новый способ отопления. Он "изобрел" ребровый обогреватель, нагревающий воздух и вывел его расчетные данные. Паровой двигатель входит в историю строительной техники в качестве парового отопления. С тех пор это вторжение "современной" техники совершило переворот в надежном (с энергетической и гигиенической точки зрения) лучевом отоплении. Произошел постепенный переход к растрачивающему энергию и вредному для здоровья конвекционному отоплению. Теперь свистит перегретый воздух из зданий, теперь тянет со всех углов из-за принудительного обмена воздуха, теперь поверхности стен становятся серыми от циркулирующей в воздухе пыли, и дорого натопленный воздух в больших и малых помещениях накапливался под потолком, не передавая напрямую свое тепло. Все имеющиеся попытки и предложения усовершенствовать принцип отопления тепловым излучением с технической точки зрения, ограничивались единичными примерами. Результат ошибочного развития инженерной науки: сверхвысокая мощность отопительных установок, выгодных только для плановика, инженера и поставщика….

Воздух в помещениях подогревается и поднимается наверх.Течение воздуха поднимает пыль, микроорганизмы и бактерии.

Нижняя часть помещения остается холодной".

…Подобное распределение теплого воздушного течения, оставляет свободные углы с более низкими там температурами. Это приводит к образованию конденсата, налетам плесени и других грибковых бактерий. Имеет место быть недостаточный обогрев свободных от циркуляции углов…

---

По ТП:

Подобным образом работает панельное отопление пола, а так же родное с ней отопление с ограниченной циркуляцией воздуха для помещений с большой площадью. Оно, правда, не производит постоянной циркуляции пыли, принуждает однако, медленно нагреваемый слой воздуха к порывистым движениям от пола вверх. Поднимающийся, нагретый слой воздуха производит опять-таки повышенное загрязнение и дополнительное увлажнение конденсатом прохладных стен, типичных для такой системы отопления. Кроме того, в больших помещениях на переохлажденных потолках (в основном не сразу бросающихся в глаза), на подверженных особой опасности переходах стен и потолков (из-за деревянных соединений конструкций), на различном инвентаре в помещении, на штукатурных орнаментах, фресках, прочем художественном оформлении и т.п…

Достижения панельного отопления низких температур в полу должны также рассматриваться скептически. Кроме того, что оно не нагревает все тело, а лишь ступни ног (в отличие от солнечных лучей), оно препятствует естественной и физиологически необходимой теплоотдаче, для охлаждения тела, а так же служит образованию показанных сверху завихрений теплого воздуха и пыли в помещении. То, что панельное отопление в полу сильно инертно, говорит и о его другой проблеме: первоначально оно передает энергию множеству "тяжелых" молекул пола (ускоряет их молекулярное движение по закону Брауна), пока они наконец достигнут поверхности пола и смогут передавать тепловое излучение помещению и человеку. Это огромное и бессмысленное уничтожение энергии! Разве что для использования теплого держателя для полотенца в ванной комнате, который быстро и напрямую отдает свое тепло, можно позволить себе эту "роскошь" нескольких квадратов теплой плитки.

Здесь не поможет и снабжение теплом: стена после "ремонта" остается мокрой….

/Защита построек и здоровья путем правильного отопления

Автор: Konrad Fischer

Перевод: Andreas Laukart/

---

Интересно правда?

 

[News]

Цитата:По чьим рекомендациям то?

Производителей радиаторов. Также с разных форумов. Тут как раз и гугл в руки. Ну и сколько видел готовых систем, монтированных самыми разными фирмами и мастерами (несколько десятков): везде (100%) прямая подача — вверху, отвод — внизу. Да по моему во всех городских квартирах России (по СНИПам строенным) то же самое. Да я вообще не могу вспомнить хоть одну нижнюю подводку, гденьть увиденную.

Правда часто встречался не по диагонали, а с той же стороны. Тут уже рулит удобство конструктива. Вот что глаголят по этому поводу:

….при подаче справа вверху/отвод справа внизу, потери теплоотдачи составят 7-10 %.

….Если подводка к устройству расположена только с одной стороны, то устанавливать более 10 секций бессмысленно, поскольку дальние будут греть слабо.

По поводу нижней разводки попалась единственная рекомендация:

…Нижнее подключение возможно только для стальных панельных радиаторов.

Не знаю тонкостей; комментарией нет.

 

Цитата:Я где-то читал и про нижнюю схему с самим высоким кпд в сравнении (со всеми выкладками)

Мне не попадалось. Интересно было бы посмотреть. Мож какие то специфические радиаторы.

Цитата:…что при такой схеме левый нижний угол — самый холодный. Может такая система и работает на 100 процентов, только вот обогревает на 70…

так это и есть гуд: значит вода остывает в ридиаторе, то бишь тепло наиболее эффективно передается окружающему воздуху.

Вроде как то так.

[News]

По поводу теплых полов соображения следующие:

1. Греть будет не воздух, а бетон (камень) — это хорошо с точки зрения лучистого обогрева и термоинерционности системы отопления в целом (4х8 м2 10 см толщина= 3м3 + плита перекрытия, неплохой аккумулятор тепла)

2. температурное распределение по высоте комнаты лучше — прохладный воздух в районе головы, тепло снизу.

По поводу обогрева ИК излучением тока пяток — спорно ибо поверхность излучает изотропно во все стороны

3. Металл в бетоне имеют одинаковые коэф-ты расширения… площади 4х4 можно заливать без, как их, компенсационных прокладок, чего нельзя сказать о металопластике (вообще после пары прорывов этого металлопластика у тестя разочарован в этих трубах окончательно и безповоротно — только на подводку холодной воды!!!)

4. несомненный + это температура носителя: схема эффективно работает уже при 40 С

Надо сказать про схему подключения: у меня однотрубная система (ленинградка 40 трубой) — с котла вверх на 2й этаж идет одна труба, проходит по полу второго этажа, опускается на первый, тоже по полу, и в котел. Батареи подключены снизу (рис. 15 в pdf выше), например л-н п-н (когда вода нагревается, по первой секции вверх идет тепло, далее по верху батареи остывает. Низ батареи в этот момент холодный… т.е. первая секция выполняет роль трубы, которая должна бы подключаться вверх батареи) Потом прогревается вся батарея… поэтому момент подключения именно вверх для меня лично — спорный!

Система может работать на самотек, хотя в нижней точке сделан байпас с циркуляционным насосом, что повышает КПД котла (температура в котле ниже, нагрев эффективней, 2й з-н термодинамики [для Зайца ])

Естесна, сначала нагревается вода в основной трубе, и только потом батареи….

В этом году на пробу на 1 этаже вварил две соски под теплый пол. Несмотря на разность диаметров и длин труб (40 основная ~3,5 метров и 20 металлопластика под ТП ~ 25 м) металлопластик прилично разогревается по всей длине, даже на самотеке. Тока надо раз в месяц протягивать гайки-фитинги, т.к. постоянный перепад температуры поэтому решил заменить на металл 15-20 трубой (но это уже летом)

Планирую весь первый этаж оснастить водяным ТП, оставив батареи. Чего получится — еще вопрос.

 

[News]

RDm

Цитата:По поводу теплых полов соображения следующие:

ИМХО

Если у вас ТП будет не одинок, то есть будут подогреваться внешние стены и окна (трубы — отлично, радиаторы — похуже), то это в принципе неплохо. Бетонный ТА (теплоаккумулятор) — очень хороший гут. Главный минус, который может возникнуть — перегрев пола. Если ТП — второстепенный в отоплении, пофиг, если главный — то нужна автоматика.

По поводу МП (металлопластика): ну оч много страшилок про него слыхал. Уже почти стал верить. Никого не агитирую за него, потому как бесполезно. Тока самому деваться некуда (сварки нет, варить не умею) вот и леплю его куда ни попадя, когда деваться некуда. Лет десять наверное. Тьфу, тьфу, тьфу… Пресс — 15 очков, рабочее давление — 6. В магазине у себя ставил даже на + 100С; лет шесть простоял, сверху МП мелкими трещинками покрылся и пофиг. В общем даже при моем центральном отоплении МП стоит и не шуршит. Хотя не рекомендуют. А уж в автономные СО (системы отопления) лепят совершенно безбоязненно.

Цитата:Тока надо раз в месяц протягивать гайки-фитинги, т.к. постоянный перепад температуры

???? Первый раз о таком слышу. Имею в трубах регулярнейшие перепады температур: ни разу ни один фитинг не подтягивал. Тока при монтаже. Лен и герметик. Вырвало из цанги трубу один раз, когда однеми пальчиками закрутил и резко открыл вентиль. Правда у меня на бойлере есть клапан на 6 атм. Он всяко свою рояль играет при гидроударах (резкое закрывание вентиля); псыкает изредка.

У МП кстати самый маленький коэф-т линейного расширения, тьакже самое малое сопротивление. Поютому для ТП в бетоне рулит. Видел.

А вообще в деревянной избе у меня СО двухтрубная из регистров (85мм) по всему периметру. Думал в будущем сделать поприличней: цивильные радиаторы — все дела. А за год изучений выяснилось много интересного, в частности, что:

….Чем ниже и длиннее отопительный прибор, тем равномернее температура помещения и лучше «тепловая завеса» на окнах и стенах. !!!!!!

….чтобы ширина радиатора, расположенного под окном была не менее 50-75% от ширины проема. Если этот размер меньше, поток теплого воздуха от радиатора не создаст "тепловой завесы" на всю ширину окна, и потоки холодного воздуха от окна будут опускаться по обеим сторонам прибора в помещение… Ну и т.д….Вывод такой: доставка тепла КРАТЧАЙШИМ ПУТЕМ в те места, где оно теряется. Тем самым минимизируются конвекционные теплопотери, возникающие при любом другом транзитном варианте (радиаторном). В результате этого происходит самый равномерный прогрев стен, ну и достижение максимально возможного комфорта. Еще и градиент… По науке это называется ТЕМПЕРИРОВАНИЕМ наружных стен зданий. И самые продвинутые СО, как раз и заняты равномерным прогревом внешним стен и окон (теплые плинтуса и прочая лабуда).

Поэтому (парадокс, блин) народный вариант с трубой (1 или 2) вдоль стен оказывается самый оптимальный!!! Это у меня было открытием н1 года в СО. Конечно не так эстетично, как фирменные радиаторы, но КПД и комфорт — по максимуму.

Одиночный ТП здесь проигрывает. Могу даже сказать почему казалось бы такая хорошая весчь не имеет продвижения на рынке — продать то нечего. Обварки почти нулевые. Трубы тока.

Короче тут есть над чем подумать.

[News]

итак, вернемся все же к окошкам… Хотелось бы выяснить, а сколько дней-недель-месяцев-лет-веков пиломатериал можно считать "свежим"? То есть, когда по идее слезы должны пойти на убыль? Повторюсь, последняя доска была положена где-то 25 ноября. При — 10 на улице, +20 в доме окна просохли! Впервые за долгое время! Однако на след день (вчера) при -5 на ул, +15-+18 в доме (но было несолнечно) опять разрыдались бурно.

Мы не можем сушить материал наверху. Это наш пол! и жить негде. На нем мебель стоит, правда пока немного и ребенок бегает.

[News]

могу посоветовать только чаще проветривать помещение. типичное заблуждение, при повышенной влажности — по ощущениям всегда холоднее, чем есть на самом деле, и хочется все закрыть и топить-топить побольше.

лучше иметь +18 и сухой воздух чем +22 и влажность 90%, так что не бойтесь проветривать хотя бы раз в 2 часа

[News]

Помимо того, что сорбционное увлажнение стенового материала в условиях повышенной влажности сильно снижает его теплотехнические характеристики (как было замечено) и долговечность, сам по себе процесс сушки очень энергозатратен. Испарение 1 кг воды требует столько же энергии (2,3 МДж) как и доведение от комнатной температуры до кипения 7 кг воды.

Так шта, пока Вы интенсивно сушите системе отопления приходится делать дополнительную работу.

[News]

Ольга, а что мешает добавить секций или батарей, лучше это сделать сейчас, пока отделку незакончили. Перенести соски или врезать дополнительные-я думаю недорого стоит. Вдальнейшем, ежедневная стирка, сушка детского белья-усугубит процесс. Да в конце концов температурный режим улучшите. Могу одолжить 3"гармошки" как получится-договоримся

[News]

Поставить пару керогазов по 2,5 квт на солярке или керосине!

Правда на керосине дорого будет.

Расход: керогаз 2.5 Квт — 2,5 литра на 10 часов: 42 руб.

 

[News]

Доварить батареи не можем (потому и отделку до лета не будем делать особо никакую) — воду сливать надо, а потом заливать и дырки заваривать. В мороз труба быстро схватится порвется, пока заваривать будем. А нагреть дом электрообогревателями нереально — у нас времянка электричество, 3квт тен выдает стабильно где-то 1,7 квт и со всеми приборами такая хрень. Когда 3 ноября запускали отопление при 0- -5 на улице едва ли прогрели дом до +5, чтоб запустить. И ветерки слабенько работают. Дуют по-маленьку, но большого толку доскам нет от них.

Не знаю сколько у нас влажность. Судя по окнам она должна быть как в бане, но честно говоря не чувствуется такого уж пара, да и продукты не отсыревают (отсыревали первые 2-3 недели после того, как внесли пиломатериал). А как правильно д. б установлены окна ?* какое расстояние от улицы и какие там еще критерии?

[News]

На счет влаги. Судя по вашим описаниям влаги очень много и довольно продолжительное время. Есть такой момент, последний месяц влажность воздуха на улице, в среднем 90%, точка росы у вас, примерно, равна температуре воздуха в доме. Возможно, проблема в том, что у вас в дом засасывает много воздуха ивне, который вы старательно нагреваете и при неадекватной вентиляции получаете влагу. Проверить мою теорию можно замерами влажности при изменении температуры внутри дома, но постоянной температуре снаружи.

Про тепловые пушки. Для жилых помещений нельзя использовать пушки с прямым подогревом. Пушки с отводом продуктов сгорания — не дешевая штука.

[News]

Тоже хочу поделиться советом.Чем сильнее плачут окна ,вернее чем дольше, тем сильнее промокают монтажные швы на окнах т.к монтажная пена пропускает влагу,вследствии чего они начинают еще и промерзать не говоря уже о плесени,так как находятся в ледяной рубашке.Так что вентиляция вам просто необходима ,Доски кстати на морозе тоже сохнут т.к морозный воздух сухой,при-25градусов примерно 18% влажности плюс еще ветер .А у сухого пиломатериала естественная влажность не менее12%.При температуре +23 в помещении влажность должна быть до45%.Вот тогда окна будут сухими (при правильной установке).И получается чем сильнее мороз тем чаще надо проветривать .Выше правильно писалось ,если окно открыть полностью то воздухообмен произойдет быстро,а теплоемкость стены не даст остыть помещению.Иобязательно следите за прижимной резиной ,она должна быть чистой ото льда и смазанной силиконовой смазкой.И еще при повышенной влажности и тепле создается идеальная среда для инфекционных заболеваний.Кстати в малосемейках такие же проблемы.Только там еще и объем воздуха маленький.Ну а реально надо выбрать две комнаты рядом только не самые маленькие.Навесить на них двери,купить влагометр,и мегрировать из одной в другую по мере повышения влажности предворительно проветрив смежную.Только пеленки нужно сушить тоже отдельно в проветриваемой и закрываемой комнате.И до лета порыть в нете системы рекуперации воздуха в жилых помещениях есть очень интересные темы как обеспечить приток теплого воздуха зимой с улицы имея трубу отопления.

[News]

люди, спасибо всем. Кое-что из написанного было использовано. Кажется мы почти победили холода! окна все чаще просыхают, уже редко бывают мокры, либо чуть-чуть. Температура в доме тоже в -40 до +24 натапливается, а в -20 при довольно-таки косячном потолке вообще топим раз в сутки ведром угля и держим 3 квт теном все сутки от +24 до +19. Так что мы почти победили наши холода! ДОска высыхает.

[News]

Я тут для себя доизучал вопрос о сушке стен, ну или других материалов в помещении. НЕ ВОЗДУХА, а именно материалов. Практическим путем, основанным на советах умных людей. И выяснил, что греть воздух совершенно не обязательно (а иногда и вредно), а нужно греть те же стены к примеру. А воздух должен быть холоднее их; может даже и с минусовой температурой. Только тогда (или почти) происходит испарение влаги из стены.

Вентиляция естественно должна быть обязательно. Но не обязательно глобальная.

Греть лучше всего лучевым теплом (ИК излучением). Вплоть до электрических лампочек. Радиаторное отопление (возле стен) тоже как бы греет стены, но КПД намного ниже, т.к. сначала греется воздух.

Сушил нынче стены в подвале (холодном) ИК обогревателем (700вт). Включал изредка. Температура 1….5С. Эффект стопудовый.

Прошлой весной подвал заливало; даже воду выкачивал. В прошлом году за лето не смог просушить нормально, а нынче все почти уже высохло.

[Автор]

Сообщения