Утпепление чердака и отведение конденсата

[maks883]

не, ну понятно, что зазоры только на рисунке, в жизни их устранить полностью надо. а 300 не многовато ли будет? это лаги надставлять придется, я думал 100-150 ваты или плекса…

[Master-krovli.nsk]

Ваты по снипу 250мм минимум и желательно с перрекрытием постиков холода… Те 200мм вдоль балок, и 50мм поперек по брускам

[maks883]

Кстати, про бруски, а можно утеплитель прямо на потолок укладывать или надо какую-нибудь такую фигню городить? И где тогда должна быть пароизоляция: между бруском и лагами или между потолком и брусками?

[Заец]

Да и первый вариант абсолютно проканает. Практическая разница между вариантами нулевая, т.е вы ее никак не почуствуете.

Технолгически первый вариант может быть намного лучше, если потолок (доски уже подшиты). Тупо берете лурон с пароизоляцией и разворачивая его на доски сверху, пришлепывая степлером. Получается типа ванночка. Если потолок наклонный, то можно (нужно) вструмить поперечные перемычки. Я так делал лет десять назад. Все изумительно. Только обошелся без брусков снизу. Только стропилины и подшивной потолок (доски). Ванная.

Это не тот гемор (б -р-р-р-р), как в первом варианте с нижним пришлепыванием. Еще тот ипаторий.

[Master-krovli.nsk]

Заец wrote:

Да и первый вариант абсолютно проканает. Практическая разница между вариантами нулевая, т.е вы ее никак не почуствуете.

Технолгически первый вариант может быть намного лучше, если потолок (доски уже подшиты). Тупо берете лурон с пароизоляцией и разворачивая его на доски сверху, пришлепывая степлером. Получается типа ванночка. Если потолок наклонный, то можно (нужно) вструмить поперечные перемычки. Я так делал лет десять назад. Все изумительно. Только обошелся без брусков снизу. Только стропилины и подшивной потолок (доски). Ванная.

Это не тот гемор (б -р-р-р-р), как в первом варианте с нижним пришлепыванием. Еще тот ипаторий.

При таком варианте неизбежны мостики холода в углах и складках, из-за неплотного прилегания.

Да и брусок необходим не для создания вентзазора, а для того чтоб при подшивке потолка не сделать из пароизоляции дуршлаг. Ну и проклейку стыков не забываем

[Заец]

Я в нижний слой такой "ванночки" (потолок наклонный) ложил ЭПС, делал фаски и запенивал. Там по автомату ништяк и все плотно. Потом напихивал, что было: пенопласт, вата и прочие неликвиды.

Дабы избежать щели и складки, можно ванночку делать неглубокой (с невысокими краями). А там уже вату поплотнее и сыпучку.

[Арсений]

Master-krovli.nsk wrote:

Ваты по снипу 250мм минимум и желательно с перрекрытием постиков холода… Те 200мм вдоль балок, и 50мм поперек по брускам

Можно снипы в студию. 

Осенью, я начинал с 150мм. Зимой мне уже сказали про 200мм, с чем я согласился. А сейчас уже 250мм. Не за горами  и 500мм.

У меня холодный потолок.

 

50мм

плюс 100мм ваты.

Всё.. А да, сверху мембрана. Тепло, натяжной потолок тоже тёплый.

[oooasp]

Ury wrote:

oooasp wrote:

…

Толщину утеплителя увеличить.

 

300 хватит?

300мм хватит. Получаем сопротивление теплопередаче около 7 при нормативных около 5.

и 250мм хватит, т.к. дает R около 6.

 

П.С. для себя сделал 300-450мм. т.к. посчитатал, что стоимость дополнительных 100-200мм  утеплителя ок. 15 т.р., а эффекта от них будет точно больше.

 

[Аноним]

при толщине ваты в 25 сантов она сядет в ближайшие 3 месяца ещё на 5 сантов, получите 20см. Это тоже нужно учитывать.

[Заец]

Юрий, все эти толщины конечно замечательны и научны. Но, надежно сделанные 200 или даже 150 мм утеплителя (вата — не вата; не хуже короче 0,04) вполне вас устроят. Если ЭПСы, то по минимуму и сотки хватит. ИМХО ессно. СНИП всегда нынче бздит в сторону лоббирования теплохлама.

Роман же геньяльно доказал давеча, что убрамши всего одно сраное окно, вы легко можете утоньшить любой потолок на полсотни мм.

[nblka]

можно поиграться в калькуляторе, повключать-повыключать слои, поизменять толщину.

Например, 150 мм проходят по санитарно-гигиеническим требованиям, но не проходят по нормируемому значению поэлементных требований (2,26 < 3,02 < 3,86). 200 мм проходят по нормируемому, но не проходят по базовому (3,86 < 4,07 < 4,83). 250 мм проходят по базовому, т.е. можно сделать и успокоиться (4,83 < 5,05). Дальнейшего экономического смысла наращивать утепление, наверно, нет, оно вряд ли окупится за срок службы утеплителя. Только если есть нужда в жесткой экономии ресурсов на отопление (например, отопление только электрическое, да еще малой выделенной мощности; ну или если лень печку два раза в сутки в мороз топить).

[Master-krovli.nsk]

.Юрий. wrote:

Можно снипы в студию. 

Осенью, я начинал с 150мм. Зимой мне уже сказали про 200мм, с чем я согласился. А сейчас уже 250мм. Не за горами  и 500мм.

У меня холодный потолок.

 

50мм

плюс 100мм ваты.

Всё.. А да, сверху мембрана. Тепло, натяжной потолок тоже тёплый.

По минвате и минплите 

Стены и полы 200мм

Потолок 250мм

[Заец]

Зависит от толщины стен, их материла, их площади, количества окон, дверей, полов по грунту, эркеров, второго света, бзиков по воздухо обмену …. б …ь ….. короче — ХЗ …. ще короче — от вклада — потолка В эту общую хрень. А она может быть разная. И процентные разносы тоже ХЗ какие. Кто бы их раскладывал в общей куче.

Ну в общем вопрос вкладываемости на утепление и окупаемости во времени достаточно спорный. Но нужный.Но Б…ь …. — сука дорогой

Потому и вопрос …..

[nblka]

Заец wrote:

Зависит от толщины стен, их материла, их площади, количества окон, дверей, полов по грунту, эркеров, второго света, бзиков по воздухо обмену …. б …ь ….. короче — ХЗ …. ще короче — от вклада — потолка В эту общую хрень. А она может быть разная. И процентные разносы тоже ХЗ какие. Кто бы их раскладывал в общей куче.

Ну в общем вопрос вкладываемости на утепление и окупаемости во времени достаточно спорный. Но нужный.Но Б…ь …. — сука дорогой

а бесплатный Valtec взять и просчитать все эти окна, двери, полы, эркеры, вторые света что, сильно сложно? Хотя бы прикинуть.

вот прекрасная видеометодичка — https://www.youtube.com/watch?v=y_osF63Izgw. Делал как-то по ней расчет, выяснил несколько любопытных вещей.

[Master-krovli.nsk]

Я вот, если честно, вообще не понимаю зависимость рассчетов толщины стен и утепления от количества окон и дверей….  

Если поставть деревянное окно со щелями в палец и китайскую картонную дверь, то увеличивая толщину утеплителя на стенах и потолке- в доме теплее не станет.. 

Имхо считаю что все ограждающие конструкции должны иметь определенный коэффициент теплопроводности на м2, будь то стены, окна, потолок… А в валтеке можно рассчитать только как компенсировать недостающую потерю тепла увеличением размера нагревательного элемента…

[oooasp]

Master-krovli.nsk wrote:

Я вот, если честно, вообще не понимаю зависимость рассчетов толщины стен и утепления от количества окон и дверей….  

Если поставть деревянное окно со щелями в палец и китайскую картонную дверь, то увеличивая толщину утеплителя на стенах и потолке- в доме теплее не станет.. 

Имхо считаю что все ограждающие конструкции должны иметь определенный коэффициент теплопроводности на м2, будь то стены, окна, потолок… А в валтеке можно рассчитать только как компенсировать недостающую потерю тепла увеличением размера нагревательного элемента…

Меня тоже это удивляет. Неужели, если я надену сланцы на босые ноги, то пуховик на гусем пухе меня спасет от холода? Или три шапки надел – значит трикошки прокатят за штаны.

С точки зрения тупого взгляда на теплофизику (когда не рассматривается вопрос конвекции, излучения, давления и т.д.) – это так. Нет утепления – максимальные теплопотери, есть утеплитель – теплопотерь меньше.

Как ты правильно считаешь, каждая конструкция регламентируется нормативным документом и должна обладать некоторыми теплотехническими характеристиками не меньше, чем того требуют эти нормы. Т.е. сланцы зимой точно носить нельзя, по ТТХ не пройдут. Также есть требования к герметичности дома, т.е. щели с палец толщиной – это не норма, а брак, который должен быть исключен.

Когда все верно сделано (не ниже минимальных норм) уже можно «играться» с количеством окон, их размерами, толщиной утеплителя в полах, стенах и потолке, можно добавить или убрать систему рекуперации (теоретическое снижение теплопотерь на 20-30%).

Для наглядности, мы составляем энергетические паспорта, где можно «погонять» цифры и понять, что будет если:

— сделаю окошко в два раза больше

— увеличу на 5см утеплителя на потолке

— и т.д.

В результате видны данные энергопотребления твоего дома в разных вариантах, по которому делаешь выводы чисто для себя. У умных-жадин-говядин окна маленькие, у щедрых душой и деньгами – максимально большие, ну и т.д. ))

[Заец]

Master-krovli.nsk wrote:

Я вот, если честно, вообще не понимаю зависимость рассчетов толщины стен и утепления от количества окон и дверей…. 

… Имхо считаю что все ограждающие конструкции должны иметь определенный коэффициент теплопроводности на м2, будь то стены, окна, потолок….

Ап чем и речь ….. Всегда об комромиссах и оптимизациях. Только надо бы окна сразу отделить как класс от полов и стен с потолками. Ибо они сильно и бесповоротно (в несколько раз) отличаются по эрке и их минимизировать уже как бы некуда. Что то вроде черных дыр (утрируя конечно). По сути это и есть сланцы зимой. Для дома. Чтобы найти золотую середину (свет — комфорт — тепло) надо хорошенечко посчитать все. А еще лучше продумать ставни на зиму. Ваще цимес будет.

Так что зависимость теплопотерь конкретного дома от толщины стен имеет свой график (всегда обной формы) и отнюдь не линейный. И на его сгибе как раз и находится ваша точка выбора. Она же и про окупаемость все скажет.

[Заец]

oooasp wrote:

…..каждая конструкция регламентируется нормативным документом и должна обладать некоторыми теплотехническими характеристиками не меньше, чем того требуют эти нормы……

Да ладно … ни в жизть не послушаю ))))))))) Это не есть оптимально и разумно.. Для подрядчика это может и выгодно. 

Может кидаться; у меня нет щита из СНИПов.

[oooasp]

Заец wrote:

oooasp wrote:

…..каждая конструкция регламентируется нормативным документом и должна обладать некоторыми теплотехническими характеристиками не меньше, чем того требуют эти нормы……

Да ладно … ни в жизть не послушаю ))))))))) Это не есть оптимально и разумно.. Для подрядчика это может и выгодно. 

Может кидаться; у меня нет щита из СНИПов.

Я говорю не об отдельных конструкциях, типа балка перекрытия или кирпич стены, а о конструкциях целиком: перекрытие над подвалом/подпольем, стена наружная, перекрытие совмещенное, дверь наружная, окно и т.д.  Данные к сопротивлению теплопередаче которых регламентируется СНиП "теплозащита" и др.

[nblka]

Master-krovli.nsk wrote:

Я вот, если честно, вообще не понимаю зависимость рассчетов толщины стен и утепления от количества окон и дверей….  

Если поставть деревянное окно со щелями в палец и китайскую картонную дверь, то увеличивая толщину утеплителя на стенах и потолке- в доме теплее не станет.. 

Имхо считаю что все ограждающие конструкции должны иметь определенный коэффициент теплопроводности на м2, будь то стены, окна, потолок… А в валтеке можно рассчитать только как компенсировать недостающую потерю тепла увеличением размера нагревательного элемента…

меня больше удивляет (хотя на самом деле нет), как люди любят заниматься доведением до абсурда типа, сказал про щели в палец и картонную дверь, и как будто от этого смысл расчетов в валтеке волшебным образом исчезает хотя лично я ничего не говорил ни о щелях, ни о картоне, ни о том, что достаточно сделать только нормативное утепление стены и на этом успокоиться, а остальное кое-как. Зачем мне приписывать это? )

На сайте того же смарткалка сказано:

1. Требуемое сопротивление теплопередаче согласно санитарно-гигиеническим требованиям. Если R меньше этого значения, то лучше в помещении с такой тепловой защитой не жить. Возможно образование конденсата на стене, инея, появление грибков и плесени.

2. Нормируемое значение требуемого сопротивления теплопередаче согласно поэлементным требованиям. Это значение базового поэлементного требуемого сопротивления теплопередаче умноженного на понижающий коэффициент. Величина этого коэффициента зависит от типа конструкции.

Это значение является допустимым в том случае, если здание целиком удовлетворяет требованиям к удельному расходу тепловой энергии на отопление. Расшифровку этих требований можно найти в нормативной документации. А упрощенно оно означает, что оно допустимо, если:

— Вся оболочка дома имеет достаточную теплозащиту. Включая стены, потолки, полы, окна и двери.

— Все инженерные системы являются экономными (отопление, ветиляция, водостабжение и т.п.) и излишне не расходуют энергию.

Т.е. можно выбрать, где Вам экономически выгоднее потратить свои деньги. Например, если поставить энергоэффективыне окна и двери, хорошо утеплить перекрытия над подвалом и потолок, то нет нужды строить слишком толстые или излишне утепленные стены, т.к. денежные средства на увеличение их теплозащиты в обозримом будущем не окупятся.

3. Поэлементные требования требуемого сопротивление теплопередаче. Достижение этого значения тепловой защиты говрит о том, что конструкция в любом случае энегроэффективна. И дальнейшее увеличение уровня тепловой защиты оправдано если только энергоноситель для системы отопления в Вашем случае чрезвычайно дорог или Вы сами желаете построить то, что называется "Пассивный дом". Только не стоит забывать, что общая энегроэффективность дома определяется не одной конструкцией (например, стенами), а всей внешней оболочкой дома, а так же энергоэффективностью всех инженерных систем здания. Если у Вас будет оболочка "пассивного дома", но при этом половина выработанной ссистемой отоплени тепловой энергии будет вылетать в вентиляцию, то проку от такого утепления будет очень мало.

Какой уровень тепловой защиты выбрать — решать Вам.

[Автор]

Сообщения