Вопрос утепления дома изнутри

[News]

Уважаемые форумчане помогите добрым совето чем можно утеплить стены дома из полистеролбетона 30 см изнутри. также будет утепление снаружи экстузионным полистеролом и обшито металопрофилем… а вот изнутри пока думаем — нужно ли вообще?

 

[News]

если просто, стена будет промерзать на большую глубину, этим и чревато. Основной градиент температуры будет находиться в утеплителе… Тогда нафига она (стена) вам вообще нужна?

Утеплять надо снаружи. полистеролбетон — это раствор вперемешку с пенопластовой крошкой?

 

[News]

Пенополистирол по всяким ТУ… плотностью 600 дает теплопроводность 0,2 Вт/(м*град), Это Расчётное сопротивление теплопередаче при толщине стены в 30 см — 1.66 м2·°С/Вт, что не хорошо, но уже и не плохо (по СНИПу 3,75 надо).

при -40 на улице и + 20 в доме Тепловой поток на обогрев 1 м2 стены до заданной температуры воздуха в помещении — 36.18 Вт/м2 Сие помножте на площадь вашей наружной стены, прибавьте потери через окна-двери (порядка 100 Вт/м2) + потери через крышу (тут пока не знаю, как крыша утеплена, но прикунуть — те же 50 Вт/м2) — Получите теплопотери всего дома, скольто киловатт. Прикидываете, сколько у вас батарей, какую мощность они рассеивают, какой мощности котел, и понимаете, будет ли у вас тепло в доме или нет….

 

[News]

по сути проблема та же, что и у меня — утепление несущей стены (30 см). Правда стена чуток потеплее, чем у меня и что интересно это обстоятельство ухудшает возможность утепления ЭПСом.

Я с зимы прорабатываю варианты и как бы пришел к некоторым выводам.

ЭПС как бы замечательно не выглядел, но слабо подходит для утепления наружных стен. Проблемка: крепление и его прочность. Я пробовал ЭПС (кусочки) крепить на ПБ. Пришлось дырявить конкретно поверхность вручную. Советуют зачищать (???). Довольно легко некоторые отвалились. В общем шняга…

И главная проблема: при недостаточной толщине ЭПСа ПБ (ПСБ) будет запирать в себе влагу => клей или штукатурка поотваливаются. Все из за того, что на поверхности ПБ стены конденсат. Ну и последствия…

Конечно грибки нам помогут, но все одно потом будет щель, в которой будет гулять ветер… И чтобы этого избежать слой эктрузии должен быть как минимум 150…200мм. (!?!?!?).

А 50мм это просто нашлепка.

Ну и гимор….

[News]

Если в доме +20 С и влажность ~ 50%, точка росы — это градусов +10-12 С. Тода получится, что с ЭПСом 5 см пар конденсируется где то на глубине одной трети толщины стены (смотрим от внутреннего грая где +20), а с ЭПСом в 20 см, на внешних сантимах двух-трех перед ЭПСом, и как раз намокает приповерхностный слой?????

[News]

При правильном расчете подобной стены (достаточно толстом слое ЭПСа, ну или достаточно тонкой несущей) точка росы в первом случае будет находиться в несущей стене, с вытекающими оттудова последствиями. А во втором случае — внутри ЭПСа, то есть температура на поверхности несущей стены будет выще 10…12С. И стена (ПБ) будет иметь сорбционную слажность и сохнуть если надо вовнутрь.

Но при достаточно "теплой" несущей стене нужно ихиренно толстый слой паронепроицаемого утеплителя.

Так вот где то в первом приближении.

 

[News]

Цитата:И главная проблема: при недостаточной толщине ЭПСа ПБ (ПСБ) будет запирать в себе влагу => клей или штукатурка поотваливаются. Все из за того, что на поверхности ПБ стены конденсат. Ну и последствия…

Конечно грибки нам помогут, но все одно потом будет щель, в которой будет гулять ветер… И чтобы этого избежать слой эктрузии должен быть как минимум 150…200мм. (!?!?!?).

А 50мм это просто нашлепка.

Ну и гимор….

Если Вы твердо решили утепляться с тонким штукатурным слоем то делайте все по технологии без отсебятины. Какая еще экструзия? Только псб-с-25ф, грунтовка, клей, бийские грибки, армирующий слой, правильная стеклосетка 160 гр./м2, штукатурный слой, краска, угловые профили, капельники и т.д..

Крыша у Вас есть. Стена подсохла. Основные мокрые процессы внутри полагаю закончены?. Это уже пол дела. Диффузия паров воды сквозь материал внутренней отделки и пенобетон не доставит Вам неприятностей. Опасайтесь только молярного переноса с влажным воздухом через сквозные дыры. Поэтому тотальная ревизия и уплотнение всех проходов коммуникаций, оконных и дверных швов, примыканий перекрытий и прочего.

Проблемы могут доставить

1. Слишком кривая стена.

2. Малые свесы крыши.

3. Оконный узел придется разработать (возможно потребуется перемонтаж блока?)

4 Леса есть куда поставить?

5. Отсутствие денег (меньше 900 за материалы на 1 квадарат не получится.)

[News]

Цитата:Все таки я в этом пока мало что понимаю но я так понял что если стена 30 см полистеробетона изнутри обшита гипсом, снаружи 50 мм ЭПС потом воздушный зазор и металопрофиль (Так хочу сделать) — то это постоянный ремонт?

Если пенополистирол, то под штукатурку. А если вентилируемый фасад, то минвату. Чтобы не сгореть.

[News]

Цитата:снаружи 50 мм ЭПС

для вашей стены этого мало, да и 200 мм, как расчет показывает — мало внешняя поверхность стены зимой будет всегда сырой, плесень разводить будите….

Цитата:потом воздушный зазор и металопрофиль

ЭПСу воздушный зазор не нужен, он паронепроницаемый, т.е. через ваш вентиляционный зазор стена сохнуть все равно не будет…

Как вариант, Заец тут где то писал, снаружи утеплять мин. плитой, скока там? в 2 слоя по 5 см, к стене плотность побольше, внешний слой — поменьше. Потом вент. зазор и облицовка….

Тогда эта же влага с внешней поверхности стены будет поступать в мин. вату, проходить ее насквозь и испаряться в вент. зазоре….. И все, как в рекламе, сухо Стенка у вас крепкая, с крепежем проблем не будет…

 

(Добавление)

Олег Д

Согласен, изнутри штукатурить….

[News]

Цитата:ну а для ваты это пофиг, стена сохнет через вату и вент.зазор, какой бы толщины эта вата ни была?

совершенно колбасно. В этом и прелесть, если слово здесь уместно, ватной конструкции.

Для любителей многослойных конструкций есть основополагающий принцип в строительстве – каждый последующий слой в многослойной конструкции отапливаемого помещения изнутри наружу должен быть более паропроницаем, чем предыдущий.

Если рассматривать вероятность распределения температур t, давления насыщенного пара Рн и давления ненасыщенного (реального) пара Pp через толщу ограждающей конструкции, то с точки зрения процесса диффузии водяного пара наиболее предпочтительна такая последовательность расположения слоев, при которой сопротивление теплопередаче уменьшается, а сопротивление паропроницанию возрастает снаружи внутрь.

Если мы идем другим путем, есть СНиП:

Не требуется проверять на выполнение данных норм по паропроницанию следующие ограждающие конструкции:

а) однородные (однослойные) наружные стены помещений с сухим и нормальным режимами;

б) двухслойные наружные стены помещений с сухим и нормальным режимами, если внутренний слой стены имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 м •ч•Па/мг.

По пирогам со слоями наружу с пониженной паропроницаемостью:

…если слой утеплителя достаточный, чтобы переход через точку росы осуществлялся в нем, а не в несущем материале стены, то паропрозрачность не имеет значения. Это условие утепления любым непаропрозрачным утеплителем.

— требуют специального расчета на сезонное влагонакопление и ейное испарение.

Этот вопрос больше академический, чем практический, особенно для нас, самостойщиков.

 

Цитата:стена (ПБ) будет иметь сорбционную слажность и сохнуть если надо вовнутрь.

…..если в помещении влажность выше, это как?

Это примерно так, — как и для любого предмета в этом помещении. Типа повесил мокрую тряпку и она через некоторое время приобрела влажность помещения; короче в нем высохла.

 

Цитата:если стена 30 см полистеробетона изнутри обшита гипсом, снаружи 50 мм ЭПС потом воздушный зазор и металопрофиль (Так хочу сделать) — то это постоянный ремонт?

это гамно, помноженное на три. Извиняйте за резкость….

Организация проблем изнутри и снаружи и полной программе.

Цитата:ЭПСу воздушный зазор не нужен, он паронепроницаемый, т.е. через ваш вентиляционный зазор стена сохнуть все равно не будет…

он не просто не нужен, он запрещен по пожароопасности.

 

[News]

Вы все время считаете температуру выпадения водяного пара для воздуха внутри помещения и требуете, чтобы температура на границе конструктивного слоя и утеплителя не опускалась ниже ее.

А между тем температура при которой будет происходить выпадение водяного пара на границе слоев может быть и сильно ниже нуля в зависимости от сопротивления паропроницанию слоев до утеплителя.

[News]

не забывайте волшебные действия сквозняков — как-то они в формулах не участвуют

[News]

Прежде чем характеризовать явления влагопереноса в ограждающих конструкциях следует предварительно разобраться, почему такое явление вообще происходит.

На мой взгляд, в объяснении этого явления следует в первую очередь отталкиваться от того факта, что условия вентиляции жилища зимой и летом кардинально различны.

Зимой существуют два изолированных (в той или иной степени) друг от друга воздушных объема с разной температурой и, соответственно, с разным парциальным давлением водяных паров – внутренний объем помещения и наружный (форточка закрыта).

Летом же наружная температура примерно соответствует условиям комфортного проживания, поэтому изолировать эти объемы нет нужды (форточка открыта).

Раз существуют два объема с разным парциальным давлением водяных паров (зима) значит автоматически создаются условия для их самопроизвольного, и вне нашего желания, выравнивания. Причем вектор движения этих водяных паров будет всегда направлен наружу – парциальное давление водяных паров холодного воздуха (улица) меньше чем у теплого (помещение).

На определенном этапе эти движущиеся в толще конструкции водяные пары настолько переохлаждаются, что выпадают в форме капельно жидкой воды (пресловутая «точка росы»).

А у увлажненного материала теплоизолирующие характеристики хуже, чем у сухого

Если эта «точка росы» выпадает в толще ограждающей конструкции — конденсирующаяся влага начинает накапливаться в ней и ухудшает её теплофизические характеристики – развивается своего рода цепная реакция в результате которой зимой «точка росы» начинается перемещаться внутрь помещения. Чем ближе к весне, тем стены хуже держат тепло.

Крайний случай этого явления – запаса теплоизолирующей характеристики конструкции «не хватает» на всю зиму и стена промерзает насквозь.

В любом случае практически любой материал, примененный в ограждающей конструкции в качестве теплоизолирующего, без устройства дополнительной пароизоляции, за зимний период накапливает определенное количество влаги, что равносильно некоторому ухудшению его теплофизических характеристик.

Летом происходит «восстановление» теплофизических характеристик утеплителя – накопившаяся за зиму влага «уходит» в атмосферу.

Но в механизме обезвоживания теперь уже отсутствует фактор разницы парциальных давлений (форточка открыта). Влагоперенос (и вынос наружу влаги из глубинных слоев теплоизолятора) осуществляется исключительно под воздействием капиллярных сил, которые, в свою очередь, «включены» на транспортировку влаги в определенном направлении (наружу) конвективными явлениями (т.е. должно быть некое движение воздуха в порах и капиллярах, благодаря которому давление водяного пара над мениском жидкости в капиляре снижается, и благодаря чему, под воздействием капиллярных сил, из глубинных слоев «транспортируется» новая порция влаги для испарения в атмосферу).

Если теплоизолятор, сам по себе, плохо пропускает водяные пары зимой, то летом он, как правило, еще хуже отдает влагу назад в атмосферу и накапливает её. Получается пародоксальная ситуация, когда материал, с изначально плохой паропроницаемостью, приходится, порой, дополнительно защищать пароизолирующим слоем!

Соотношение между длительностью периодов зима/лето (форточка открыта / форточка закрыта) и показателями абсолютных и средних температур в каждом из периодов собственно и обуславливают степень успешности восстановления теплофизических характеристик ограждающей конструкции за летний период. Если такое восстановление происходит не полно (за летний период не вся влага, накопившаяся зимой, покидает конструкцию) – через некоторое время постройка становится некомфортной. Мало того, что значительно ухудшаются её теплоизолирующие характеристики, так еще в местах наибольшей их потери (углы, проемы и т.д. начинаются процессы выпадения конденсата на внутренней поверхности стен – развиваются грибок, плесень и т.д. Проблему могут значительно усугубить строительные огрехи, когда влажность конструкции повышается и под воздействием внешнего проникновения влаги от осадков – типичный случай промерзание панельных домов по дефектным швам между панелями.

Вот почему проектное решение утепления ограждающей конструкции, принятое для более теплого климата (форточка почти круглый год открыта) может быть абсолютно неприемлемо для холодного климата (форточка почти круглый год закрыта).

В строительной теплотехнике существует такой термин – градусо-сутки отопительного периода. В адаптации его под нашу терминологию и в разрезе рассмотрения проблемы влагопереноса и влагонакопления в конструкции, этот термин можно охарактеризовать – «как долго и насколько широко открыта форточка». Т.е. способен ли данный вид утеплителя, с характерными для него показателями теплопроводности, паропроницаемости, диффузионной и капиллярной проницаемости и т.д. полностью и самостоятельно за лето восстановить свои первоначальные теплофизические характеристики. Если способен – дополнительная пароизоляция не нужна, если не способен – нужна.

Если подходить именно с такой точки зрения, что именно градусо-сутки отопительного периода опосредованно характеризуют потенциальную возможность восстановления теплофизических характеристик ограждающей конструкции, то и решение о необходимости дополнительной пароизоляции следует принимать исключительно из соображений климатического порядка, характерных для данной местности. И вполне может оказаться, что для абсолютно идентичных проектных решений, в одной местности необходима дополнительная пароизоляция, а для другой местности – нет.

Исходя из этих же соображений вполне может оказаться, что отличный теплоизолятор (пенополистирол, например) более выгоден в теплом климате, а более худший теплоизолятор (ячеистый бетон, например) – в более холодном. Вот такой парадокс обусловленный особенностями влагопереноса и накопления влаги.

С уважением Сергей Ружинский

[News]

Irina

Цитата:ЧЕМ утеплять снаружи брусовой дом 18см изнутри оштукатурен цем-песч р-ром толщиной около 5-8см (по дранке). Минвата+изоляция+вентзазор. Минвата КАКАЯ?с

Ничем кроме ваты не получится. Можно и не считать. Толщина под 100мм. И буит вам полное счастье. Ну естественно мембрана и вентзазор.

По ватам исходя из денег, но для чебя решил, что не стекловату, а базальтовую, гидрофибизированную. Посчитайте площадь стен и потом обьем ваты.

Плотность 75…100. Если из двух слоев, то первый слой можно с меньшей плотностью: 40…60. Мембрану внатяг. Зазор 40…50мм. Продухи для тяги снизу и сверху, закрываемые от мусора.

 

[News]

По моим данным в Германии в системах утепления с тонким штукатурным слоем ПСБ занимает до 80-90%. Оставшаяся часть принадлежит ламелле (ориентированая минвата) и самая маленькая у обычной минваты.

[News]

Цитата:По моим данным в Германии в системах утепления с тонким штукатурным слоем ПСБ занимает до 80-90%.

Мы не Германия; у нас поболее месяцев влага может накапливаться в стенах. И читал я как то про расчеты утепления в Европе с ПСБ и другими. Стоит прога на компе; заказчик дает свои параметры, строитель считает и выдает все необходимые.

По подобной проге моя стенка посчитана, с учетом всех сутко — градудсов и прочего.

Повтор….

…Т.е. способен ли данный вид утеплителя, с характерными для него показателями теплопроводности, паропроницаемости, диффузионной и капиллярной проницаемости и т.д. полностью и самостоятельно за лето восстановить свои первоначальные теплофизические характеристики. Если способен – дополнительная пароизоляция не нужна, если не способен – нужна….

…Исходя из этих же соображений вполне может оказаться, что отличный теплоизолятор (пенополистирол, например) более выгоден в теплом климате, а более худший теплоизолятор (ячеистый бетон, например) – в более холодном. Вот такой парадокс обусловленный особенностями влагопереноса и накопления влаги….

 

[News]

Вам не стоит опасаться разрушения системы с тонким штукатурным слоем от накопления именно диффузной влаги.

Угрозу может представлять накопление эксплуатационнной (протечки, заливы), атмосферная (неисправности водостока) грунтовая (неисправности дренажа, ливневки + отсутствие горизонтальной гидроизоляции= капиллярный подсос) и молярная (с влажным воздухом через дыры)

 

[News]

Спасибо. Где-то так и думала — один слой ваты, дом изнутри оштукатурен — поэтому обойдусь обычной стекловатой — в дом не попадет пыль однозначно через брус и раствор-нереально…И по деньгам выгоднее- только при монтаже не ОЧЕНЬ, ну что делать — придется потерпеть…. Се ля ви….

[News]

Irina

Цитата:один слой ваты, дом изнутри оштукатурен — поэтому обойдусь обычной стекловатой

одного слоя маловато. Да и смысл заморачиваться тогда? Фасад то все равно делать; будь хоть один слой, хоть два. А второй слой ненамного внесет удорожание в общую картину.

Ну и не стекловату конечно.

[Автор]

Сообщения