Добавлять ли пластификаторы в свою бетономешалку, посоветуйте

ИмхоДом Форумы срочный вопрос Добавлять ли пластификаторы в свою бетономешалку, посоветуйте

Просмотр 17 сообщений - с 1 по 17 (из 17 всего)
  • Автор
    Сообщения
  • #6056
    Maga45Maga45
    Участник

    доброго времени уважаемые форумчане! по объективным причинам бетон на фундамент придётся мешать бетономешалками,то бишь самопал,есть ли смысл добавить какие нибудь пластификаторы?

    #75580
    AlexPAlexP
    Застройщик

    Есть.

    Пользовался Фэйри. Воды идёт минимум, из мешалки (ведра, лопаты) вываливается всё за раз и без остатка. Ведром (лопатой) стучать не приходится. Лил без фанатизма. Работать одно удовольствие. С данным "пластификатором" залил некоторые плитки — разницы по прошествии зимы не вижу (лежали под открытым небом).

    #75581
    Новый СветНовый Свет
    Застройщик
    • Апрель

    Плюсую за Фэйри,тоже всегда лью,особенно в кладочные.но можно заморочиться и специальными.

    Интеренет магазин Свет. Электрика. newsvett.ru

    #75582
    ruslan8ruslan8
    Застройщик
    • Томск

    а высолы от него могут появиться?

    #75583
    АватарESK
    Застройщик

    Всё сложно с высолами, я так и не понял систему, высолы помоему от кирпича зависят, а то и с добавками их нет а то без добавок есть.

    А понять почему фейри не могу, по принципу дороже лучше?

    Я ложил всё, в основном шампунь брал в больших бутылках, но когда кончался и надо было срочно, в ход шел и автошампунь и стиральный порошёк.

    Разницы не заметил. Лил даже перекрытия. 

    Но можно особо не изголяться и пойти купить пластификатор в магазине народном я там видел. Ну можно и не только там.

    #75584
    AlexPAlexP
    Застройщик

    С высолами всё просто. Есть в стене (фундаменте) движение воды — будут высолы. Защитим от явного намокания — высолов не будет. Гидроизоляция фундамента и грамотный отвод воды с кровли. Ну и свесы крыши не по 10 сантимов. И всё. Всё что могло выступить наружу — зафиксируется внутри. Но как только появится какой подходящий транспорт (движущийся растворитель) калиевые и натриевые соли не применут им воспользоваться. Так что, держите дом в тепле и сухости.

    #75585
    ЗаецЗаец
    Застройщик

    по объективным причинам бетон на фундамент придётся мешать бетономешалками,то бишь самопал,есть ли смысл добавить какие нибудь пластификаторы?

    В бетон пластификаторы особо то и не нужно. В раствор — да.

    #75588
    ruslan8ruslan8
    Застройщик
    • Томск

    один строитель из средней азии (Узбекистана) советовал в раствор добовлять клей ПВА, он будет пластификатором для раствора? если нет то для чего его добавляют?

    #75586
    TrifleTrifle
    Застройщик
    • Наука-2

    Добавлял ПВА в раствор для штукатурки: дольше не схватывается, не растрескивается, не сыплется после высыхания, намертво прилипает к кладке, лучше ложиться гипсовая штукатурка. Проверено при штукатурке собственного гаража 5*8*3 метра.

    #75587
    АватарОлег Д
    Участник

    Нельзя так просто лить, что ни попадя куда не попадя по принципу одно хорошее вещество добавлю к другому хорошему и наверняка результат будет хороший. Без полного понимания можно оба вещества испортить.

    В бетон для неутепленного ленточного фундамента имеет смысл добавлять воздухоововлекающие добавки для повышения морозостойкости. Многие из этого класса добавок повышают и удобоукладываемость.

    ПВА в составе цементных бетонов и растворов редко когда целесообразен. Может быть только в составе самодельной тонкослойной стяжки на пол в помещениях с сухим и нормальным климатом. (Основной недостаток заключается в том что поливинилацетаты набухают под воздействием влаги)

    #75589
    ЗаецЗаец
    Застройщик

    что ни попадя куда не попадя по принципу одно хорошее вещество добавлю к другому хорошему и наверняка результат будет хороший ….

    совершенно колбасно!

    По поводу ПВА есть отжимки от незабвенного С.Р.:

    Что дает добавление ПВА в стяжку?


    какие свойства придает ПВА высохшей стяжке?

    есть ли смысл его добавлять в стяжку такого типа:

    цемент (1) , песок (3), суперпластификатор С3 (чайная ложка на 1кг цемента)

      Добавлял ПВА из расчета (1-3) ведра -0,5литра ПВА.

    ЗАчем — не знаю, но стяжка вышла небухтящая, прочно вгрызлась в бетон плит перекрытия и нет ни где ни единой трещинки.

     S.R.

     Бетон хорошо работает на сжатие, но очень плохо на изгиб.

    Поэтому для стяжки нужно в первую очередь "улучшить" работу на изгиб.

    Многие водорастворимые полимеры способны это сделать. Лучше всего, конечно латекс СКС-65ГП. Но он дефицитен. Поэтому вполне подойдет ПВА. Дозировки 5-20% от массы цемента.

    ВНИМАНИЕ. Когда будете покупать ПВА обратите внимание, чтобы на этикетке нигде и ни в какой интерпретации не присутствовало слово "Клей" т.к. "Клей ПВА для бумаги" — на 60-80% состоит из крахмала. А "Клей ПВА для дерева" — там очень много КМЦ. Это такой "гостированный" способ бодяжить т.к. ПВА с крахмалом действительно клеит бумагу лучше, а ПВА с КМЦ — дерево. Но для изготовления качественного бетона они не годятся.

     S.R.Можно порекомендовать добавку С-3 0.6-0.7 % от массы цемента одновременно с раствором ПВА 10%.

    ПВА повышает прочность на сжатие по отдельным источникам в 1.5 раза, в 3-5 раз увеличивает силу сцепления раствора с основанием, увеличивает пластичность и удобоукладываемость, снижает количество воды затворения до 25%.

    Из этого я делаю вывод, что он является заурядным пластификатором и его нет смысла добавлять к другим более эффекттивным пластификаторам.

    именно этот рецепт я и видел…

    купил банку ПВА строительного.

    на этой было написано, что он предназначен для бетонных смесей. смутил его внешний вид и растворимость.

    продавался в белом пластиковом ведерке, типа как краски продают.

    сам ПВА какой-то густой белый, как супер густой кисель, только какими-то хлопьями (комков никаких нет).

    немного похож на клей для обоев на основе крахмала, который разводить надо. тока тот прозрачным становиться, а этот белый. на ощупь какой-то склизкий.

    смущает то, что он как-то плохо в воде разводится.

    плавает такими безформенными сгустками.

    хотя пара минут миксером на высоких оборотах превратила таки смесь в однородную массу.

    как выглядит настоящий ПВА я не знаю, на привычный клей ПВА эта масса не похожа…

    Вот думаю что делать, стоит ли её в стяжку класть или выкинуть от греха подальше?

    г. Томск

      забыл написать зачем мне ПВА вообще нужен то в смеси.

    стяжка плавающая с кабелем теплого пола внутри.

    кабель уложен на металличекой сетке с ячейкой 5 см из проволоки 5мм где-то.

    вся стяжка будет армироваться сеткой из стекловолокна

    ПВА вот такой:

    без надписи "клей" в магазине ПВА не было  

    1. (Сергей Ружинский) ПВА повышает прочность на изгиб.

    2. (ос) ПВА повышает прочность на сжатие по отдельным источникам в 1.5 раза, в 3-5 раз увеличивает силу сцепления раствора с основанием.

    Эти свойства характерны в большей степени именно для ПВА а не для пластификатора.

    На растворимость ПВА обратил внимание. Так же пои вливании в воду разделяется на прожилки и ложится на дно емкости. Но после перемешивания удовлетворительно растворяестся в воде и не оседает примерно в течение получаса. Поэтому размешиваю немного загодя (за 10-15 минут до использования и дозирую уже емкостью). Использую ПВА Супер "Новбытхим", есть более дешовая версия "Универсал". Косистенция густая ярко белая без вкраплений.

    купил банку ПВА строительного.

    на этой было написано, что он предназначен для бетонных смесей.

    врать не будут

    Цитата:

    Сообщение от vova123

    смутил его внешний вид и растворимость.

    продавался в белом пластиковом ведерке, типа как краски продают.

    сам ПВА какой-то густой белый, как супер густой кисель, только какими-то хлопьями (комков никаких нет).

    немного похож на клей для обоев на основе крахмала, который разводить надо. тока тот прозрачным становиться, а этот белый. на ощупь какой-то склизкий.

    да он такой один……

    смущает то, что он как-то плохо в воде разводится.

    плавает такими безформенными сгустками.

    хотя пара минут миксером на высоких оборотах превратила таки смесь в однородную массу.

    а вы хотели вместе с ПВА еще и H2O купить? этого всегда пожалуйста если в водопроводе слишком дешевый

    Цитата:

    Сообщение от vova123

    как выглядит настоящий ПВА я не знаю, на привычный клей ПВА эта масса не похожа…

    Вот думаю что делать, стоит ли её в стяжку класть или выкинуть от греха подальше?

    если от греха подальше то подарите мне. замолю вам грехи

    1. (Сергей Ружинский) ПВА повышает прочность на изгиб.

    2. (ос) ПВА повышает прочность на сжатие по отдельным источникам в 1.5 раза, в 3-5 раз увеличивает силу сцепления раствора с основанием.

    Все верно.

    Цитата:

    Сообщение от os

    Эти свойства характерны в большей степени именно для ПВА а не для пластификатора.

    С чего Вы это взяли? Эти свойства характерны для любого пластификатора. Собственно все пластификаторы выполняют две задачи:

    1. увеличивают подвижность смеси при сохранении прочих параметров (в том числе и прочности)

    2. сохраняют подвижность при снижении ВЦ (снижение ВЦ увеличивает прочность).

    Принципа работы специальных адгезирующих добавок я не знаю, но добавление пластификатора из-за увеличения прочности и текучести так же повышает адгезию.

    Принцип работы пластификаторов, в том, что они не дают какое-то время взаимодействовать цементу с водой. Из-за этого в растворе получается как бы избыточное количество воды и смесь после затворения получается более пластичной. Через некоторое время пластификатор разрушается и цемент начинает реагировать с водой. То есть пластификатор работает только несколько часов после затворения.

    Вот если бы кто-то написал, что ПВА снижает на сколько-то процентов модуль упругости бетона, то я бы согласилсся, что ПВА не просто пластификатор, но и эластификатор. Если о таком полезном свойстве не пишут, то наверное его просто нет.

    Принцип работы пластификаторов, в том, что они не дают какое-то время взаимодействовать цементу с водой. Из-за этого в растворе получается как бы избыточное количество воды и смесь после затворения получается более пластичной. Через некоторое время пластификатор разрушается и цемент начинает реагировать с водой. То есть пластификатор работает только несколько часов после затворения.

    с чего это ему разрушаться? я думал, он повышает смачиваемость составляющих смеси.

    г. Томск

      залил стяжку в выходные.

    слои были такие — ЭППС, слой стяжки, армирущая стеклосетка, стяжка

    обнаружил интересную особенность, когда ходишь по свежеуложенному первому слою, накрытому сеткой из него выдавливается вода  

      «Вот если бы кто-то написал..»

    Чехов А.П. Спр. По бетонным растворам:

    «Добавка в бетоны ПВА повышает прочность на сжатие в 1.5 раза, а на растяжение при изгибе в 2-3 раз, в 3-5 раз увеличивает силу сцепления бетона (раствора) …, истираемость бетона с ПВА (5%) снижается в 2,3 раза».

    Например от щелочной среды.

    2os Видите, и тут о модуле упругости ни слова.

    Тем более тут неспроста в скобках приведен % для максимальнойго снижения истираемости, так как он не соответствует % для получения максимальных прочностных характеристик.

    Хорошо (про ни слова) попробуем по другому выстроить Вашу логику:

    "… добавление пластификатора из-за увеличения прочности и текучести так же повышает адгезию."

    А если добавить взамен дорогого пластификатора воды, увеличив текучесть — адгезия повысится?

    А если цемента еще добавить?


    Рецепт "по вкусу" тут не пройдет. Было бы все так просто, то в пластификаторах, эластификаторах, адгезионных и воздухововлекающих добавках и пр. не возникло бы необходимости. Добавление воды для текучести снизит прочность, а добавление цемента не всегда увеличивает прочность.


    Вот Вы сами и ответили на свой вопрос по сравнению свойств пластификатора и ПВА на примере сравнения воды и пластификатора:

    "Было бы все так просто, то в пластификаторах, эластификаторах, адгезионных и воздухововлекающих добавках и пр. не возникло бы необходимости."

    Ваш ответ звучит примерно так:

    "Было бы все обеспечивалось добавками пластификатора, то в эластификаторах, адгезионных и воздухововлекающих добавках и пр. не возникло бы необходимости. Эти свойства характерны в большей степени именно для ПВА а не для пластификатора."

    А прочитать можно здесь:

    Александровский А. В., Попов К. Н.

    А 46 Материалы для декоративных штукатурных, плиточных и мозаичных работ: Учеб. для сред. ПТУ — М.: Высш. шк., 1986.—240с.: ил,

    Вот некоторые выдержки:

    § 37. Полимерцементные растворы

    У обычных цементных растворов, как и у растворов на других минеральных вяжущих, есть ряд существенных недостатков: низкая прочность при растяжении и изгибе; малая деформативность и низкая ударная стойкость; недостаточная адгезия к другим строительным материалам; невысокая стойкость к истиранию, причем при истирании растворов образуется много пыли.

    Чтобы уменьшить или ликвидировать эти недостатки, в растворы на минеральных вяжущих вводят полимерные добавки в количестве 2. . .30% от массы цемента. Такие растворы называют полимерцементными (если их получают на основе других минеральных вяжущих, например гипсовых, то соответственно они называются полимергипсовые и т. д.).

    В полимерцементных растворах полимер влияет на физико-химические процессы твердения минерального вяжущего и существенно изменяет структуру затвердевшего раствора, входя в него в виде самостоятельной фазы.

    Полимер может быть введен в растворную смесь в виде водного раствора; в таком случае количество полимера обычно не превышает 3. . .5% от массы цемента. Это объясняется тем, что органические вещества, в том числе и полимеры, растворенные в воде затворения, замедляют гидратацию минеральных вяжущих тем больше, чем больше концентрация органического вещества.

    Значительно чаще используют водные дисперсии нерастворимых в воде полимеров, например поливинилацетатную дисперсию (ПВАД) и латексы синтетических каучуков (СКС) виде дисперсий можно ввести 10. . .20% полимера (от массы цемента).

    Хорошо совмещается с минеральным вяжущим без введения дополнительного стабилизатора лишь пластифицированная дисперсия ПВА. В остальных случаях дисперсии необходимо проверять на совместимость с тестом вяжущего.

    Полимерные добавки способствуют более равномерному распределению пор в объеме раствора и резкому уменьшению их размеров. Если в обычном цементном растворе встречаются поры размером более 1 мм и наибольшее количество пор имеет размеры 0,2. . .0,5 мм, то в полимерцементном растворе размер пор не превышает 0,5 мм, а размер большинства (90. . .95%) пор меньше 0,2 мм.

    Растворные смеси с вовлеченным воздухом отличаются высокой пластичностью и хорошей удобоукладываемостью при меньшем содержании воды, чем в обычных растворах. Кроме того, многие полимерные добавки обладают пластифицирующим действием. Оба этих фактора (воздухововлечение и пластификация) необходимо учитывать при дозировке воды затворения в полимерцементных растворах. Мелкая замкнутая пористость полимерцементных растворов повышает их водонепроницаемость и морозостойкость.

    Повышенная адгезия полимерцементных растворов объясняется тем, что при нанесении раствора на основание полимер концентрируется на границе раздела и служит как бы клеевой прослойкой между основанием и раствором. Адгезия зависит от вида полимера и повышается с увеличением его содержания. Повышенные адгезионные свойства полимерцементных связующих проявляются только при твердении в воздушно-сухих условиях.

    ВЫСОКИЕ АДГЕЗИОННЫЕ СВОЙСТВА ПОЛИМЕРОВ СКАЗЫВАЮТСЯ НЕ ТОЛЬКО НА СЦЕПЛЕНИИ С ДРУГИМИ МАТЕРИАЛАМИ, НО И ИЗМЕНЯЮТ МЕХАНИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА САМОГО РАСТВОРА. ПРОСЛОЙКИ ПОЛИМЕРА, СВЯЗЫВАЯ МИНЕРАЛЬНЫЕ СОСТАВЛЯЮЩИЕ РАСТВОРА, ПОВЫШАЮТ ЕГО ПРОЧНОСТЬ ПРИ РАСТЯЖЕНИИ И ИЗГИБЕ. МОДУЛЬ УПРУГОСТИ ПОЛИМЕРА В 10 РАЗ НИЖЕ, ЧЕМ У ЦЕМЕНТНОГО РАСТВОРА, ПОЭТОМУ ПОЛИМЕРЦЕМЕНТНЫЙ РАСТВОР БОЛЕЕ ДЕФОРМАТИВЕН, ЧЕМ ОБЫКНОВЕННЫЙ. ТАК, ОДНИ И ТЕ ЖЕ ДЕФОРМАЦИИ У ПОЛИМЕРЦЕМЕНТНОГО РАСТВОРА С ДОБАВКОЙ 10. . .15% ОТ МАССЫ ЦЕМЕНТА БУТАДИЕНСТИРОЛЬНОГО ЛАТЕКСА ВОЗНИКАЮТ ПРИ НАПРЯЖЕНИЯХ В 2. . .3 РАЗА БОЛЕЕ НИЗКИХ, ЧЕМ У ОБЫЧНОГО ЦЕМЕНТНОГО РАСТВОРА.

    Отсюда следует, что при равном значении деформаций усадки скалывающие напряжения в зоне контакта полимерцементного раствора с другим материалом (отделываемая поверхность, облицовка) будут в два-три раза меньше, чем у обычного цементного раствора. Второе важное следствие уменьшения модуля упругости и повышенной деформативной способности полимерцементных растворов — повышение их прочности при ударных нагрузках.

    Введение в раствор полимера в количествах более 7. . . 10% от массы цемента вызывает заметное увеличение усадки при твердении. Однако при этом одновременно возрастает и деформативность раствора, поэтому по трещиностойкости полимерцементные растворы не уступают обычным, а иногда и превосходят их.

    Присутствие полимера в цементном растворе изменяют его влагоотдачу: такие растворы медленнее высыхают, что благоприятно сказывается на твердении цемента.

    Перечисленные выше свойства полимерцементных растворов обеспечивают повышенную прочность крепления облицовочных материалов полимерцементными растворами. Если для цементнопесчаных растворов прочность сцепления с керамическими плитками достигает максимума в 7. . .9 — суточном возрасте, после чего уменьшается к 28 — суточному возрасту в 5. . .6 раз, то для полимерцементных растворов характерно достижение максимума на 9. . ,10~е сутки и отсутствие ее снижения в дальнейшем. Прочность крепления плитки полимерцементным раствором в 28-суточном возрасте почти в 20 раз больше прочности крепления цементнопесчаным раствором. Это свойство полимерцементных растворов обусловило их широкое применение в качестве прослойки при облицовке поверхностей.

    Полимерцементные растворы для устройства покрытий полов характеризуются повышенным сопротивлением истиранию и не образуют пыли при износе. Дальнейшее увеличение добавки полимера мало меняет истираемость и приводит к удорожанию покрытия.

    Для лучшего сцепления поливинилацетатцементных растворов бетонные поверхности предварительно огрунтовывают 10. . .7% — ным раствором ПВАД.

    Практика показала эффективность применения полимерцементных стяжек под монолитные полы. В качестве полимерной добавки в них используются водные дисперсии латексов СКС-65ГП, ДВХБ-70 и ПВАД.

    "Вот если бы кто-то написал, что ПВА снижает на сколько-то процентов модуль упругости бетона, то я бы согласилсся, что ПВА не просто пластификатор, но и эластификатор. Если о таком полезном свойстве не пишут, то наверное его просто нет"

    Истина приходит к тому, кто готов ее принять.


      2os Довольно полезная информация. Особенно то что 10. . .15% ПВА снижает модуль упругости в 2-3 раза.

    Я конечно поредполагал, что добавляя ПВА в огромных (по сравнению с другими пластификаторами) количествах, бетон будет все более походить на клей, но так и не знаю как сильно это ухудшит прочность на сжатие. А это пожалуй главная характеристика интересующая в бетоне.

    Пусть Вас не пугает количество, оно считается от веса цемента, а не бетона.

    "..не знаю как сильно это ухудшит прочность на сжатие.."

    ПВА повышает прочность на сжатие по отдельным источникам в 1.5 раза (писал выше).


    Пусть Вас не пугает количество, оно считается от веса цемента, а не бетона.

    Это понятно, но о эластичности говорится при 15% от веса цемента. Это очень много, особенно учитывая разницу в плотности сухого вещества. Количество ПВА становится сравнимым к количеством воды затворения.

    Те 1.5 раза увеличения прочности (что само по себе для пластификаторов дело обычное) конечно получены при использовании ПВА в гораздо меньших количествах, когда нетипичные для обычных пластификаторов свойства ПВА себя не проявляют. Для сравнения, типичный расход пластификаторов составляет 0.3-0.7%, что дает экономию в расходе и не дает отрицательного влияния на прочность бетона.

    ====================================

    Извините коллеги великодушно. В общем то достаточно трудная печенька (извините за сумбурные выкладки). Но в общем я понял следующее: сам клей не надо использовать (из за крахмала). В магазах бывает пластификатор ПВА: его я и брал пару раз. Добавлял в стяжки на уличные покрытия. Вроде работатет. Но это не пластификатор в смыслке пластификации массы. Как я понял он служит для лучшего схватывания, адгезии, прилипания …. ну и прочности в конце концов.

    :

     

    #75590
    Maga45Maga45
    Участник

    спасибо всем кто ответил!пластификатор я думал ложить только с одной целью-чтоб бетон медленнее схватывался,как бы более менее связать между собой бетон трехдневный скажем с сегодняшним свежим,или есть другие проверенные методы?

    #75591
    AdzhigaAdzhiga
    Застройщик

    ПВА хорош когда приходится лить стяжки менее 2 см. Влага оч долго выходит из раствора, соответственно нет трещин и отслоений. В полноценную стяжку (4 и более см) лить ПВА большого смысла нет, и льют только потому, что заказчик так хочет

    По поводу разбухания ПВА в воде: в готовых стяжках этого не наблюдается, видимо потому, что концентрация его там достаточно низкая

    #75592
    ЗаецЗаец
    Застройщик

    Нашел старую банку и изучил:

    Состав "Модификатор" на основе ПВА

    ОПИСАНИЕ:

    Высококачественный состав на основе водной дисперсии ПВА.

    В качестве добавки способствует приданию строительным смесям консистенции удобной для нанесения и повышает адгезию к основанию.

    ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ:

    Применяется как добавка в строительные растворы (шпатлевки и др.), для грунтования стен перед приклеиванием обоев.

    ХРАНЕНИЕ:

    Состав хранят в плотно закрытой таре в сухих помещениях при температуре от 5°С до 35°С.

    Гарантийный срок хранения 12 месяцев со дня изготовления. Возможно выделение жидкой прозрачной фазы при хранении.

    Допускается транспортировка при температуре до минус 35°С.

    Продолжительность транспортировки при температуре ниже 0°С – не более 1 месяца при условии, что циклов замораживания/оттаивания будет не более 4.

    В случае замораживания состав оттаивают при комнатной температуре и тщательно перемешивают до получения однородной массы.

    ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ:

    Минимальная температура нанесения: 12 °C

    Примерный расход:

    При грунтовании поверхности – 1 кг состава на 7 л холодной воды.

    Для пластификации раствора – 1-1,5 кг состава на 10 кг строительной смеси (цемент, песок).

    Разбавитель: вода

    СОСТАВ:

    Водная дисперсия ПВА, пластификатор, гидроксиэтилцеллюлоза, консервант, пеногаситель.

    #75595
    Менеджер по доставке водыМенеджер по доставке воды
    Застройщик
    • Мочище

    А правда ли, что от мыла зависят высолы на кирпиче…Мол без мыла высолы точно будут.

    Это легенды или правда?

    #75597
    trd55trd55
    Застройщик
    • Тимирязево

    Я первый этаж выкладывал со специальным пластификатором, второй просто с мылом. Выводы появлялись одинаково.

    Высолыьэто же соль, а пластификатор щелочь если я не ошибаюсь.

     

    #75598
    Master-krovli.nskMaster-krovli.nsk
    Застройщик

    Высолы зависят не от мыла, а от воды и от цемента

Просмотр 17 сообщений - с 1 по 17 (из 17 всего)
  • Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.