Использование перегородочного блока 6,9НФ в кладке внешних стен или погоня за R-кой

ИмхоДом Форумы стены и конструкции Использование перегородочного блока 6,9НФ в кладке внешних стен или погоня за R-кой

  • В этой теме 10 участников и 22 ответа.
Просмотр 20 сообщений - с 1 по 20 (из 23 всего)
  • Автор
    Сообщения
  • #6810
    АватарDmitry70
    Застройщик

    Здравствуйте, уважаемые.

    Размышляя о подходе к строительству стен из 14,3НФ + кирпичная облицовка можно прийти к выводу, что по теплосопротивлению этого не достаточно. А можно и не прийти Не об этом речь.

    Недостатки такой кладки очевидны:

    1. Невозможность ложить блоки ККЗ на клей в виду их геометрии. Соответственно, раствор — мостик холода. 

    2. Пазогребневое соединение — тоже вопрос. Еще больший вопрос вызывает теплопроводность блока именно в месте этого соединения (отсутствие пустот)

    3. Изучение ГОСТ 530-2007 приводит к тому, что вообще непонятно какую теплопроводность брать в подобной кладке для рассчетов. На сайте производителя указано 0,18 для 14,3НФ. Гост же говорит, что все зависит от кладки, влажности и теплопроводность может легко составить до 0,24 в кладке. Отсутствие протоколов испытаний блоков ККЗ не добавляет оптимизма.

    И вроде все хорошо, дома стоятся, люди живут И опять речь не об этом…

    Вот выходит новый перегородочный блок 6,9 НФ. Он как бы тоже — "теплая керамика". Почему бы не использовать его в кладке внешних стен? Углубляясь в суть вопроса, попытаюсь сделать некоторые выкладки (все это сугубо ИМХО):

    1. Теплопроводность этого блока должна быть ну никак не больше 1НФ, а значит не более 0,24. Так?

    2. Размеры! 510х120х219. Вот это самое главное! Использование его в кладке позволит "закрыть" и мостики холода от раствора (при условии нижнего слоя из 1нф или просто рядового пустотелого)

    3. Если начинать от угла, то в углу можно закрыть мостики холода и от угла укладывать так, чтоб закрыть пазогребневое соединение 14,3НФ (додумать)

    Таким образом, кладку из 14,3 НФ мы делаем практически "идеальной" по теплопроводности, уменьшая теплопотери с помощью "большого", но "тонкого" блока 6,9 НФ.

    Что вы об этом думаете? Далее попытаюсь вставить картинку

     

    #87554
    АватарDmitry70
    Застройщик

    здесь картинка:

    #87555
    АватарDmitry70
    Застройщик

    Дальнейшие размышления на эту тему.

    В результате Рка может приближаться в таком пироге к 3,4-3,5. Как точно посчитать — неизвестно, потому что неизвестно какую теплопроводность брать составляющих материалов.

    Толщина стены увеличивается на 12 см, что ведет к увеличению стоимости фундамента в зависимости от типа.

    Увеличение цены квадратного метра стены тоже имеет место быть. Примерно на 1/8 цены куба блока + 1/8 цены куба кладки + раствор +…?

     

    Появляются дополнительные вопросы:

    Нужен ли раствор между 14,3НФ и 6,9НФ?

    Достаточно ли перевязки облицовочного кирпича и 6,9НФ?

    Вообщем вот такие мысли.  И все это от желания иметь однородную теплую стену с кирпичной облицовкой

    Кстати, если считать газобетон, то пирог стены Сибит (50-60см) + вент зазор + облицовка кирпич тоже у меня вызывает вопросы по цене.. да и не нравится нулевое участие облицовки в теплосопротивлении стены. Хотелось бы избежать холивара газобетон-керамоблок ))) Но, если таковой случится, то почему бы и нет

    #87556
    АватарDmitriy
    Застройщик

    Картинки у меня нет, но по описанию какой-то бред, уж простите. Как говорится: горе от ума.

    Как можно более мелким блоком , по сравнению с блоком 14.3 закрыть мостики холода (вот уж поистине страшилка неубиваемая). Ведь раствора уйдет больше.

    Отсутствие пустот в пазогребневом соединении: оно вроде и так, но в сочетании с неидеальной геометрией, там как раз и есть воздушная прослойка, а воздух как известно, лучший теплоизолятор.

    Если быть внимательным, пустоты в стеновых 38 и 51 блоках расположены вдоль стены, таким образом керамическая стенка внутри блока образует лабиринт и длинна её в 1,5 раза болше толщины блока. Этим и достигается увеличение теплосопротивления. Вы же предлагаете поставить перегородочный блок, у которого пустоты расположены так что не образуют лабиринт.

    Не изобретайте велосипед. Лучше возьмите свой проект и посчитайте теплопотери от всех конструкций, стены, окна, потолок, двери, вентиляция. И прикиньте реальное уменьшение теловых потерь при увеличении R-ки стены. И сравните затраты.

    #87557
    Аватарelgrru
    Застройщик

    http://www.smartcalc.ru/thermocalc

    калькулятор, выбирайте слои стен, характеристики кладки (толщину раствора между кладками), тестируйте слой раствора между рядами и т.п., внизу ссылка на пример для газоблока и каркасника (если выберете то нужно подождать секунд 10 для обновления экрана). И следите за эркой.

    вообщем если освоите то снимутся все ваши вопросы, ну или большинство вопросов . Я вроде освоил для себя, если будут вопросы то задавайте может смогу чтонить подсказать.

    #87558
    АватарDmitry70
    Застройщик

    Это же размышления, а не альбом типовых решений ))) Все равно спасибо за ответ. Теперь по пунктам.

    Блок 6,9НФ меньше блока 14.3НФ по объему — да. Но "в сечении" блок 14,3НФ имеет размеры 250х219, а блок 6,9НФ соответственно 510х219. Это и подтолкнуло к размышлениям. Причем, толщина блока 120мм дает возможность уложить его на 1нф (формат) в начале кладки и перекрыть горизонтальные "швы" из раствора. Что невозможно сделать, например, облицовочным кирпичом. Посмотрите картинку (уже вроде отображается).

    Про воздух в пазогребневом соединении… Я не большой специалист. Начинающий. Действительно, теплопроводность воздуха (замкнутая система) 0,14. Но это при нулевой влажности. А далее уже все не так радужно, вплоть до 0,4. Поправьте меня, если я не прав… Но влажность в этом соединении будет высокая зимой. Хотя бы потому, что этот "воздух" отделяется от внутренних помещений всего лишь слоем внутренней штукатурки и влага спокойно проникает в него и, даже быстрее (???), чем внутрь блока. Но, еще раз, это имхо. Лабиринт из воздуха длиной в 1.5 раза больше толщины блока — как то не впечатляет… Или я не понял про лабиринт?  У 6,9НФ какое соединение? (Живьем не видел)

    Считал. И приходил к разным выводам.

    Например, берем:

    1. Площадь внешних стен 180м2

    2. Теплопроводность сплошной (абстрактной) кладкиА 0,14

    3. Теплопроводность сплошной (абстрактной) кладкиБ 0,20

    4. Считаем разницу потерь в рублях при газовом отоплении через стены без учета окон, вентиляции итд

    Получаем около 1 500 рублей за отопительный сезон!!! Мелочь? Да! При отоплении электрическом, конечно, больше… 6 000? (не считал) Но в общем объеме затрат действительно не много. При этом Рка получается при толщине кладки 50см примерно 3,5 и 2,5 соответственно.

    И что? Совсем забить на Рку? Вариант, конечно…

     

    #87559
    АватарDmitry70
    Застройщик

    Не известно теплосопротивление 6,9 НФ

    А так — да. Калькуляторы все рассказывают и показывают )

    #87560
    Don phihekDon phihek
    Застройщик

    Кстати, а можно ли из перегородочного блока гараж построить? 6х5 метров?

    #87561
    АватарDmitriy
    Застройщик

    180*0.12=21 куб дополнительных блоков = 75600 руб + работа (21*800 -16800 рэ ) = 92400. /1500 = 61 год. Окупаемость 61 год. После этого будете экономить по 1500 р в год. Это абстрактно о погоне за R

    #87562
    bob007bob007
    Застройщик

    На экскурсии я спрашивал у представителя завода. Сказали, что нет. Это исключительно перегородочный блок и он не предназначен для несущих стен.

    #87563
    АватарDmitry70
    Застройщик

    Немного не так. 

    Рассчет был как пример для разных кладок одинаковой толщины с разницей теплопроводности 0,14 и 0,20. Но Ваша идея ясна. На самом деле я тоже так думаю, но этот пост родился не от желания добавить 12 см кладки с теплопроводностью 0,24 (или сколько — не знаю), а от желания "улучшить" теплопроводность основной кладки из 14,3НФ. Или даже так… "устранить недостатки" такой кладки

    А уж стоит ли это того по деньгам — это каждый сам решает. Кто-то скажет что путь от Rки 2 до Rки 3 вообще не стоит тех затрат, которыми достигается без утеплителя, а кто-то скажет, что пирог стены с Rкой меньше 3 вообще не рассматривает! Кто-то за утеплитель, а кто-то будет горой стоять за однородную стену. В конце концов кому-то больше по душе жить в клееном брусе 21 см и заплатить довольно высокую стоимость квадрата стены при "никакой" R-ке.

    Я бы предложил обсудить имеет ли право на жизнь такая стена с технологической точки зрения и действительно ли мои предположения (!) по существенному увеличению R имеют смысл. Или же это просто добавление 12см слоя с теплопроводностью 0,24 (или кто его знает сколько), что само по себе уже не очень интересно.

    #87564
    АватарDmitry70
    Застройщик

    Думаю, нет.

    Мне вообще с трудом пока представляется, как построить бюджетно холодный гараж из блоков ККЗ с кирпичной облицовкой. 10,8НФ — небюджетно. Разве что из 4,5 НФ с растворным швом 10мм вместо 12мм. Сомнительная экономия по сравнению с кладкой из обычного пустотелого, учитывая сетку итд.  Надо считать все, конечно. Но для гаража можно смотреть и другие материалы, кроме керамики.

     

    #87565
    mafonmafon
    Застройщик
    • Радужный

    если такая погоня ха эркой, то не проще ли тогда из блока 10.7нф сложить стенку толщиной 640+облицовка? класть блоки ложуом и тычком, тут и перевязка путевая получится.

    #87566
    mafonmafon
    Застройщик
    • Радужный

    а у меня другой вопрос по 6.9нф…

    как смотрите на то, чтобы его использовать его в качестве доборов в кладке проемов? как раз получается половинка 14.3нф по длинной стороне

    #87567
    АватарDmitry70
    Застройщик

    Была идея такая.

    Не помню у кого.. то ли здесь, то ли на форумхаусе.

    Основной трабл — это заявленная теплопроводность 0,21 у 10,7НФ против 0,18 у 14,3НФ. Кроме того она рассчитана именно на кладку тычком. Ложком же — фиг знает какая лямбда у него. Визуально там намного меньше "отверстий" получается. Плюс там же пазогребневое соединение, которое при ложковой кладке будет граничить с лицевой? Непонятно… там раствор? а между гладкими сторонами тоже раствор? Как-то не очень видится. В итоге стена 640, построенная таким образом имеет сомнительное преимущество перед 51 см 14,3НФ при бОльшей толщине.

    #87568
    АватарDmitry70
    Застройщик

    А вот это уже может стать хорошей и не "нафантазированной" идеей )))

    #87569
    Аватарelgrru
    Застройщик

    > Не известно теплосопротивление 6,9 НФ

    > А так — да. Калькуляторы все рассказывают и показывают )

     

    Ну дык гугл в помощь, смотрите конкурентов

    http://msk.pulscen.ru/products/keramicheski_kamen_ryabovo_6_9nf_15093521

    Описание товара:

    Керамический камень Рябово

    Камень 6,9NF (шлифованный)  используется в малоэтажном и многоэтажном строительстве для возведения межкомнатных перегородок. Использование этого камня значительно повышает звукоизолирующие свойства стены в сравнении с обычным кирпичом.

    Характеристики 
    Поверхность   
    Размер (мм) 510×120х219
    Марка по прочности М100/125
    Вес (масса) 11
    Марка по морозостойкости F50
    Водопоглощение % 12
    Средняя плотность кг/м3 800
    Теплопроводимость кладки Вт/м0C 0,17
    Пустотность % 42
    Кол-во на поддоне шт.  

    Читать полностью на: http://msk.pulscen.ru/products/keramicheski_kamen_ryabovo_6_9nf_15093521#ixzz2nFx1LxPE

    #87570
    АватарDmitry70
    Застройщик

    Рябово (это вообще кто ))) — 0,17

     

    0,24…. При том что у них заявлено для 51 блока — 0,143 (скорее всего кладка на клей ибо шлифованый блок)

    Разные данные у конкурентов

    Интуитивно хочется верить в 0.22 — 0,24

     

    #87572
    ЗаецЗаец
    Застройщик

    Интуитивно хочется верить в 0.22 — 0,24  ….

    Кроме этого желания часто бывает томление по ожидаемым решениям, приносимыми добрыми людьми. Но практика сука постоянно мордой тыкает в грубую физику и в частности в корреляцию плотности и лямбды. Берите 0,35 …0,4 и не прогадаете. Имхо разумеется.

    #87573
    AkorAkor
    Застройщик
    • Москва

    ИМХО ерунда какая-то предложена изначально..

    утепление боле-менее теплой стены (51+лицевой) с помощью: самонесещей стены из холодного материала.. а к ней ещё и кирпич крепить?

    ну сделайте себе лицевую стенку толщиной в 1 кирпич… думаю разнца в R будет не сильно замента.. и уж никак не 1500 в год.

     

    ну или утолщение хотите — сделайте 380+250 (где ~250 — это располовиненный поперек блок 510).

    или 380+380 и вообще без кирпича

     

    перегородочный для добора — была такая мысль — но с пазогребневым плохо будет соединяться..

    и теплопроводность даже вдоль блока — не лучше чем 0,24..

     

    P.S. одна есть только здравая мысль тут. заменить тот холодный утепляющий материал — на теплый..

    кому пенопласт, кому вату, кому засыпку… а немцы придумали "теплую" керамику.. ненесущую, но "тёплую-тёплую"..

    ну внутри блока — всё равно один из известных миру утеплителей.. тут уж никаих ноухау..

    правда, если это класть на полочку. то куда потом лицевой?

    http://www.youtube.com/watch?v=cuZJ4LqODX4

Просмотр 20 сообщений - с 1 по 20 (из 23 всего)
  • Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.