Как и чем утеплить потолок изнутри помещения?
ИмхоДом › Форумы › Стройка: крыши, стены и т.д. › Как и чем утеплить потолок изнутри помещения?
-
АвторСообщения
-
12 Фев'11 в 11:29 #3016
как и чем утеплять потолок, чтоб надолго и тепло? Посоветовали изоспан, слой минплиты и потом 2 слоя изовера. Действительно ли это хороший вариант? и как утеплять — крепить минплиту снизу между потолочными брусьями, потом обшивать чистовым потолком, или сначала сделать чистовой потолок (хотели из гипсокартона), а потом со стороны мансарды накладывать утеплитель, а затем стелить пол мансарды? как более правильно и менее трудоемко? И есть ли другие варианты утепления (дешевле)? Дом из пенобетона, 72 кв м. И может быть кто нибудь скажет, где в Томске дешевле приобрести материалы теплоизоляционные?
(Добавление)
Помню папа отсыпал потолок шлаком (слоем в 15-20 см) и больше никак не утеплял, но это он строил дачу. Можно ли отсыпать потолок шлаком в жилом доме? Слышали что он радиоактивен.
(Добавление)
забыла совсем уточнить — мансарда не утеплена, вообще, даже окна предполагаем просто затянуть пленкой.
12 Фев'11 в 11:29 #21408шлак точно не надо.
в принципе, минплиту тоже, достаточно только изовера.
только под изовер надо пароизоляцию положить (изоспан), а поверх — ветрозащиту (тоже изоспан, только другой)
12 Фев'11 в 11:30 #21409можно (по наличую бабла): земля, опилки, керамзит, вата, эковата, м/плита, эппс…
Цитата:чистовой потолок (хотели из гипсокартона), а потом со стороны мансарды накладывать утеплитель, а затем стелить пол мансарды?
так подешевле выйдет, тока осторожней надо, чтобы не улететь промеж балок.
Цитата:где в Томске дешевле приобрести материалы теплоизоляционные?
Брал раньше на Мичурина, Ракетной всякие дела. Недавно был на Суворова (рядом с Мичурина около переезда). ЭППС где то 3,6 тыр/м3, его аналог 3,1 !!! (делают уже в Новосибе). Кстати цемент 500 за 240 руб/мешок.
чисто моя ИМХО на тему утепления перекрытий — ЭППС, вата и м/плита пусть подешевле, но недолговечней и нетехнологичней.
12 Фев'11 в 11:31 #21410Заец, а что технологичней и долговечней по вашему мнению? Может, если нет сейчас деньгов, возьмем на заметку на будущее — когда будем переделывать? Расскажите. И на сколько это дороже?
(Добавление)
Стали подыскивать бригаду на утепление потолка (мужу всего не успеть одному сделать) и бригадир одной из бригад сказал, что эковата продержится дольше изовера, а изовера вообще на 3 года только хватит, а потом в нем мыши заведутся!!! Так ли это? лучше ли эковата и что это вообще за материал такой? Сказали нужно 7 кг эковаты на метр квадратный — и не замерзнем.
12 Фев'11 в 11:32 #21411чисто моя ИМХО на тему утепления перекрытий — ЭППС,
вата и м/плита пусть подешевле, но недолговечней и нетехнологичней.Да может нынче и вообще не дешевле, учитывая пароизоляцию и мембрану. Ну и работа похлопотнее.
Но это мелочи. Главный здесь — вопрос надежности, то есть обезопаситься насчет попадания воды и паров. По хорошему для долговечной работы ваты надо все стыки пароизоляции проклеивать скотчем (чего никто и никогда не делает), где придется дырявить степлером. И риск все равно остается; вода дырочку может найти; строители накосячить, чтоньть и гденьтьт накапает (потом промерзнет), тама, сяма не учтется….
Я утеплялся и ватой и ЭППСом (по сути для понимания технологичности); лучше ЭППС — проще и потом голова на ближайшие десятилетия спокойна. У пеноплекса 35-го коэффициент пароароницаемости — 0,018 мг/м*ч*ПА; можно забыть о паропроницаемости, а также и водонасыщении. Ну прольется на него вода, ну хрен с ней — высохнет и проветрится.
Закладывал меж стропил. Фаска, пистолет + пена. . Где то фотки есть.
А вот вату надо бы посмотреть на следующий год. Хотя и ту старался укладывал.
Эковата, та же вата, только из целлюлозы (то бишь бумаги), с пропитками. Один из самых дешевых вариантов утепления. Не работал с ней, не просчитывал. Знаю, что задувают ее по правильному специальным оборудованием. Можно и так растрясать, но как бы качество уже не то. У нас вроде не производят, а значит привозная; — чья? качество? гарантии кто дает? Знакомый бригадир сказал зашибись; а будет ли он отвечать через пару лет?
Связываться не стал бы. Эффект экономии по моему может сказаться на больших обьемах, а у инвидуала — всего лишь проценты или доли их.
Может, если нет сейчас деньгов, возьмем на заметку на будущее — когда будем переделывать?Извините Ольга, а это просто глупо; сэкономите копейки, а в дальнейшем проблем уже на рубли. Сам гоняю червонец по карманам, но если покупаю что то, то только не из за дешевизны.
12 Фев'11 в 11:32 #21412эковату производят в новосибирске. качество как везде.
в перекрытия можно и просто рассыпать, качество не пострадает. только сверху пленкой или бумагой прикрыть, чтоб не выдуло. 7 килограмм на квадратный метр слой тонковат, на мой взгляд.
пенопласт безумно дорого и бессмысленно.
12 Фев'11 в 11:32 #21413пенопласт безумно дорого и бессмысленно.???
Пенопласт (ппс или пеноизол) как раз очень дешево, но крайне ядовито (99%). Кстати и давно запрещен, как ДСП, ОСБ… (хотя лепят где ни попадя). А я говорю об экструзии (ЭППС). Это совершенно другая колбаса, хотя по составу близка К ППС. А по цене (писано выше) он реально стал ближе к народу.
Я уже даже в качестве сьемной опалубки его применял; проще и дешевле чем доски (и иже с ними) выходит (про вес и обработку ваще молчу). Интересно кстати выходит. Также зарывал в землю; через год доставал — как новый. Как то терли же про него.
12 Фев'11 в 11:33 #21414Сначала определитесь по какому принципу вы будете утеплять, из этого станет понятно что использовать. Если у вас потолочные балки из дерева, то нельзя их изолировать наглухо паронепроницаемыми материалами. Опять же необходимо смотреть, какое расстояние у вас между балками, выдержит ли чистовой потолок утеплитель без усиления и т.д.
Если у вас расстояние между балками 50 см и больше, то стандартный вариант: на балки снизу прибиваете черепной брусок, сверху черновой пол, на него изоспан, на изоспан минвату (по ширине больше чем расстояние между балками, чтобы после небольшого сжатия она входила туда плотно), дальше еще слой изоспана только другой марки. Минвату кладите в несколько слоев, чтобы перекрыть щели между плитами. Минвату подбирайте по плотности.
Очень аккуратно подходите к вопросу использования метериалов разной плотности, паропроницаемости и теплопроводности в одной стене (потолке, поле и т.д.) и нечего черезмерно дом полимерами пичкать.
От прямого попадания воды на утеплитель должна защищать кровля, с мелкими каплями справится изоспан или тавик (если изоспану недоверяете). Чердачное пространство должно проветриваться.
Про эковату:
Суть проблемы:
1. ЭКОВАТА — материал очень гигроскопичный. Это практически чистая целлюлоза без лигнина там, который отмыт в процессе получения целлюлозы из древесной массы. Целлюлоза – это жестко цепной линейный полимер, а для любого полимера можно найти пластификатор, т.е. низкомолекулярные или олигомерные добавки, которые понижают температуру стеклования и придают гибкость, эластичность и т.д. Для целлюлозы, как и для древесины в целом самый лучший пластификатор – это вода. А хороший пластификатор обладает следующим свойством – он хорошо входит в полимер и очень трудно оттуда выходит. Поэтому любой целлюлозный материал обладает способностью аккумулировать влагу. Соответственно ЭКОВАТА хорошо сорбирует влагу и плохо ее отдает, т.е. имеет великолепное сродство к воде. И чем больше удельная поверхность, тем больше способность накапливать влагу. ЭКОВАТА имеет очень большую величину удельной поверхности (не менее 100м2/грамм). Причем зависимость поглощения влаги от величины удельной поверхности для этого материала не линейная, а экспоненциальная. ЭКОВАТА может набирать воду в пропорции 7:1 (на одну единицу веса до 7 единиц воды). Набирая влагу, ЭКОВАТА сильно меняет свои теплоизоляционные свойства.
2. ЭКОВАТА дает усадку. При плотности менее 50 кг/м3 ЭКОВАТА может давать усадку до 24%. Это особенно сильно проявляется в вертикальных конструкциях. Поэтому средняя плотность готового утеплителя ЭКОВАТА (задутого в простенок или плиту) на сегодня составляет ? = 62 кг/м3.
Для решения проблемы усадки ЭКОВАТЫ в вертикальных полостях используют ПВА-дисперсии, чтобы ЭКОВАТА держалась на стене. Но количество ПВА-дисперсии должно быть такого, что экономическая эффективность (себестоимость утеплителя) не лезет ни в какие рамки. Более того, ЭКОВАТА жадно сорбируя полимерную часть клея, очень долго сохнет. Причем ПВА дисперсия – это практически сам полимер – смесь поливинилацетата и винилового спирта. А мокрое напыление ЭКОВАТЫ, даже если вода заменяется спиртовыми растворами клеев – это тупик (см. п. 1).
3. Для придания ЭКОВАТЕ негорючести используется состав БОРАКС – это «китайская» смесь борной кислоты и буры (октогидрат бората натрия) в следующей пропорции:
— 810 кг сухой макулатурной бумаги;
— 120 кг борной кислоты Н3BO3;
— 70 кг бура (Na3B4O7•10H2O).
Это ошибка в технологии. Потому, что если борная кислота ведет себя пристойно в целлюлозной композиции, то бура очень сильно впитывает воду и способствует комкованию ЭКАВАТЫ. Мало того, что сама ЭКОВАТА впитывает воду, то и Бура на открытом воздухе засасывает влагу. Вплоть до 12 молекул воды на одну молекулу буры, т.к. Бура – это натриевая соль борной кислоты. Причет бура прямо вынимает из воздуха молекулы воды. Т.е. вместо того чтобы снизить водопоглощение (гигроскопичность), оно увеличивается. А для ЭКОВАТЫ гигроскопичность не допустима.
12 Фев'11 в 11:35 #21415По цифирям теплопроводности; у эпса лучше м/ват раза 1,5…2. Но минус ваты в том, что при намокании она ухудшает свойства и притом навсегда.
По цене:
Попробуем подсчитать (примерно): изовер 1000 р. за 17 п.м, по 1,2м = 20 кв.м (50 р. — 1 кв.м), помножаем на 2 (2 слоя по 50мм),
плюс гидроизоляция + мембрана (20…30 р на м2), итого — 140…160 р. за квадрат. R примерно 1,5…2.
Пеноплэкс 50 мм: где то 130 р за лист 1,2 на 0,6 = 0,72 кв.м, итого 180 р. за квадрат.Экоплекс подешевле — 150 р. /квадрат.
Но термосопротивление у двух слоев ваты (100мм R примерно .2) выходит чуть повыше эпса 50мм R = 1,6.
Но в реале учтя слеживаемость и влагонасыщение, думаю что они в определенный момент сравняются.
Поправьте ежели ошибся; считал по памяти.
недолговечней:
а изовера вообще на 3 года только хватит, Эт бригадир, эт не я сказал.
А я думаю всяко поболее будет, если вода не попадет. Тут как повезет. В вертикальных укладках вата еще и оседет.
нетехнологичней: тут все написано по порядку
на балки снизу прибиваете черепной брусок
сверху черновой пол
на него изоспан
на изоспан минвату
дальше еще слой изоспана только другой марким (имеется в виду мембрана)
Минвату кладите в несколько слоев, чтобы перекрыть щели между плитами.
Минвату подбирайте по плотности.
ИМХО в общем все РЕАЛЬНО и в целом правильно. В некоторых случаях делается вентзазор. Можно упростить (удешевить); класть сразу на гипс. Я например снизу подшивал черновой потолок (без черепных) и вату укладывал в отсеки для пущей герметизации ну и т.д. Добавлю еще про стэплер, ползание на карачках, раскладывание (распушевывание) ваты.
По ЭППС: меж стропил крепил листы на саморезы с шайбами (жестяными) прямо к обрешетке, по краям ЭПСа делал фаску, которую запенивал. Фсе. То есть пока фсе. Надо будет еще слой засандалить таким же макаром (только на клей). А может и не надо; снега у нас полно на крышах. Ну и так со всеми ненужными дырками и щелями; большими и маленькими (вертикальными, горизонтальными …. любыми). Маленькая ножовочка и пекаль с пеной. 50мм эпса заменяют по теплу 150мм сухой древесины. Местами заделывал времянки (проблемные места) и по 30мм, два года стоят; не дует, на ощупь теплые; температура поверхности по пирометру снаружи ниже и изнутри выше чем у окружающих дерева и ПБ.
Все технологии реальные; лабайте как душа пожелает. Мне эпс попроще. Выбирайте.
Чердачное пространство должно проветриваться.
Тоже верно.
Я решил вообще обойтись без него и все получилось.
нечего черезмерно дом полимерами пичкать.Верно. Это также относится к стекловате. Речь я думаю не базальтовых Роквулах шла.
По эпсу пока не нашел компроматов.
12 Фев'11 в 11:36 #21416Цитата:Но минус ваты в том, что при намокании она ухудшает свойства и притом навсегда.
Откуда такие выводы? Мембраны как раз решают проблему высыхания влаги внутри утеплителя.
12 Фев'11 в 11:36 #21417А кто что может сказать про пеноизол? Наткнулась в рекламной газете.
По телефону говорят, покрытие толщиной ОТ 10 см. напыляется на стену (спрашивала про наружную стену деревянного дома…).
Уверяют, что паро- и водопроницаемое (для меня принципиально, чтобы стена дышала, от дождя закроем отдельно).
Стоимость (вместе с работой, как я понимаю), щадящая…
12 Фев'11 в 11:37 #21418Про пеноизол. Существенным недостатком карбамидных пенопластов является их относительно высокое водопоглощение (до 18-20 % по массе). При повторном намокании после высушивания водопоглощение увеличивается до 100,9% по массе. Разрушается при избыточной влажности с выделением мочевины и формальдегида.
Необходимо хорошо подумать над вариантом его использования.
12 Фев'11 в 11:38 #21419Цитата:А кто что может сказать про пеноизол?
Виталий уже сказал об одном из главных недостатков пеноизола. Добавлю от себя из практики; когда эта влажность поработает и заморозить разок другой пеноизол, то он начнет превращаться в веселые белые шарики ну т.д..
Далее без беллетристики:
"Пеноизол" изготавливают беспрессовым способом и без термической обработки из полимерной смолы (карбамидоформальдегидной) с добавлением модификаторов, улучшающих физико-технические характеристики. Однако испытания на токсичность показывают, что после завершения процесса полимеризации и начального этапа сушки выделение свободного формальдегида не превышает предельно допустимой концентрации (ПДК).
Надо разделять все типы карбамидных пенопластов, именуемых "пеноизолом" на 2 группы:
1) "настоящий" пеноизол полученный по технологии ЗАО "НТЦ МЭТТЕМ" из смолы ВПС-Г на их же установке ГЖУ-1(Н) по их же ТУ.
2) "прочий" — от прочих товарищей, которые делают его на схожих установках из разных смол, в т.ч. из КФМТ (она разрабатывалась для горячего прессования ДСП).
….Так вот все показатели, размещенные на разных сайтах — это все данные, полученные МЭТТЕМом и потом благополучно передранные "прочими товарищами", которым , ясен перец, лениво самим проверять полученный ими материал.
….В чем главное отличие "настоящего" пеноизола из смолы ВПС-Г — он не фонит формальдегидом, при сушке в течение 15-20 дней выделение свободного формальдегида уменьшается до ПДК и ниже . Из смол КФМТ и пр. -> фонит очень долго, чуть ли не годами, особенно (!) при повышении температуры выше 30 градусов…
….Проблема же в том, что качество пеноизола сильно зависит от качества смолы (а срок годности у нее 1,5-2 месяца, при высоких температурах уменьшается), квалификации операторов, точного соблюдения технологии….
…Порог восприятия запаха формальдегида 0,2 мг/м3
ПДК в атм. воздухе 0,003 мг/м3…
…про фенол-формальдегидные смолы. Составляющие фенол и формальдегид- 2 класс опасности ( высокоопасные вещества). Фенол- ПДК =0,3 мг/м3. Сильный яд, оказывает общетоксическое действие, может всасываться через кожу. Формальдегид- ПДК=0,5мг/м3. Оказывает раздражающее действие на кожу и слизистую оболочку, обладает общей ядовитостью.
Карбамидо-формальдегидные смолы могут выделять метанол, формальдегид, аммиак. Метанол относится у третьему классу опасности, ПДК= 5мг/м3. сильный яд с резко выраженным кумулятивным действием (накапливается); сильное раздражающее действие на слизистые оболочки дыхательных путей и глаз. Аммиак, тот к 4 классу относится, и ПДК уже 20 мг/м3. Может действовать только в высоких концентрациях на нервную систему. вообще вся орагника может выделять токсичные пары и газы, которые оказывают вредное воздействие. И ФФС и КФС могут в малых концентрациях оказываеть вредное воздействие на организм. но если выбирать из двух, то фенолоформальдегидные смолы опаснее…
Краткие выводы можно сделать следующие:
достаточно дешевый теплоизолятор, на этом о достоинствах — ВСЕ.
Если у вас есть возможность измерить ПДК, после напыления (установки), можете попробовать, есть еще фирмы, влезающие в нормы.
Но из колодцевой кладки вам уже никто его не вытащит.
В одном строительном форуме наткнулся (показательный пост !!!):
Цитата:….Всё что Вы писали звучит прекрасно. Вызвали мы СЕС и результаты измерений в 4-х комнатах: превышение граничного уровня формальдегида в воздухе в 9 раз, в 5 раз, в 6,5 раза, в 4,5 раза. Что теперь делать? Ведь в доме живут ещё и наши маленькие дети? Выковырять не получиться. Кладка 0,5 кирпича, воздушная прослойка, которую мы задули и 0,5 кирпича. Подсккажите!!!!…
И теперь, Федя о главном:
С середины 70-х годов прошлого века в санитарно-токсилогической литературе стали появляться сведения о канцерогенности ФА. В дальнейшем работы по подтверждению канцерогенности ФА продолжались и в итоге в 2004 году ФА был официально признан прямым канцерогеном и внесен в список канцерогенных веществ Всемирной Организации Здравоохранения при Организации Объединенных Наций.
В 80-х годах прошлого века в Европейских странах, США и СССР разразился крупный скандал, связанный с отравлением людей ФА, выделявшимся из вспененной М.-ф.с, применявшейся в качестве теплоизоляции в малоэтажном домостроении, Именно в этот период в СССР было запрещено применение в жилищном строительстве указанной теплоизоляции («Пеноизол»), а также древесностружечных плит и фанеры. В указанный период среднесуточная предельно-допустимая концентрация ФА в воздухе населенных мест (среднесуточная) составляла ПДКс.с =0,003 мг/м (ранее была 0,010 мг/м ) [5]. Эта жесткая норма уже учитывала данные канцерогенности ФА.
В начале 90-х годов те страны Западной Европы, где уделяется большое внимание охране здоровья населения (Германия, Финляндия, Швеция), применение в жилищном строительстве материалов, выделяющих ФА, было запрещено, В том числе и плиты OSB в этих странах не применяются….
(формальдегид — (ФА) ….Экспертное заключение по экологическим характеристикам домов, изготавливаемых из сэндвич-панелей плита OSB-пенополистирол — плита OSB) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Недавно скачал; имеется в полностью.
(Добавление)
Короче, как говаривает Samba, сделайте по нашински — по бразильски: сыпаните земельки с опилками.
12 Фев'11 в 11:39 #21420Подскажите методику утепления потолка из ж/б плит перекрытий. Над потолком будет холодный чердак. Интересует все: изоляции, утеплители и способы.
(Добавление)
И вообще — может отказаться от плит и сделать деревянные перекрытия. У кого какое мнение?
12 Фев'11 в 11:40 #21421А чё тут говорить? И так все ясно. С плитами иногда намного все проще и лучше. Плиты — это мечта и песня… Звукоизоляция, теплоемкость, скорость …. эх…
Главная заноза — мостик (мостище) холода не допустить со стыков (со стороны стен).
А утеплять… Хошь чем.
Тока вот что: если чердак вверху холодный лучше посчитать по деньгам, что дешевле плиты или деревяшки. Так как такие преимущества плит, как звукоизоляция и теплоемкость становятся уже не актуальными. Ну и по монтажу…
12 Фев'11 в 11:41 #21422Цена вопроса, и так ясно — плиты+утепление дороже, чем доски+лаги+много опилок… Отделка потолка и там и там одинаково…
? надо ли вам крепкий потолок на 2 этаже? (вдруг спорт зал, грушу повесить и т.д.) вам решать
про дополнительный вес на стены и фундамент тож понятно…. + армопояс под плиты надо, ну если не чистоганом из кирпича стена… отсюда мост холода
12 Фев'11 в 11:42 #21423а вообще дико… как представлю конструкцию: 20 см плита, сверху керамзит или пенопласт (не важно), а дальше тот же деревянный пол, чтоб по чердаку ходить мона было (особенно по ППС), ну белье сушить и т.д. так если пол все равно дерево, зачем платить больше???
есть 1+: мона потолок отштукатурить и не париться с ГКЛ, и все, пожалуй — и то если повезет и ровно положат, но это другая песня…
12 Фев'11 в 11:45 #21424Цитата:А можно ЭППС 50мм уложить и в межэтажных лагах?
????????????? А зачем?
Меж этажей нужна звукоизоляция, а не утепление. А ЭПС не очень, как звукоизолятор.
Цитата:Остальное пространство можно засыпать керамзитовым гравием…
Керамзит ваще ни к месту. Если тока керамзитобетон залить (???).
Цитата:Мышки жить не будут?
В ЭПСе мышек не наблюдал. ППС жрут.
Цитата:ЭППС не "ядовитый" для жилого помещения???
По большому счету ядовитый, если раложить на молекулы. Но учитывая его строение (замкнутые поры) — почти никакого вреда. В отличие от ППСа. Да и ППС внутри менее опасен, чем снаружи (как ни странно). Воздух то через стены инфильтруется через него в помещение из за разности давлений.
Но главное не это, а пожароопасность ЭПСа. И огнестойкость конструкций падает. Ни по каким нормам не катит.
Вам наверное лучше поискать звукоизоляторы на ватной основе (есть такие).
12 Фев'11 в 11:47 #21425Подскажите еще пожалста второй этаж потолок — на крыше уложен в три слоя изовер и защита. Если снизу со стороны жилого помещения подстеплерить какой-нидь фольгированный утеплитель — то как и может еще че-нидь надо. Штукатурить потолок нет желания, а тепло будет улетать со свистом…..Или все же просто заштукатурить, потом все равно собираюсь делать натяжные потолки, поэтому неквалифицированная штукатурка — никто не увидит
12 Фев'11 в 11:49 #21426Цитата:изовер в 3слоя -сверху -белая ткань — сделала вывод -изоспан…
Узнайте, что это за изоспан: пароизоляция или мебрана?
Должна сверху быть мембрана.
В вашем пироге пропушена пароизоляция; она должна стоять перед изовером изнутри. Если ее нет вы действительно будете мерзнуть, т. к. он просто напросто будет продуваться и увлажняться, что сильно снижает теплофизику конструктива. Также увлажненный он может слеживаться: опять плохо (надо сушить и распушать; либо менять)…
А 150мм изовера в принципе неплохо; бывает похуже. Если дом чисто брусовой (без утепления), то вклад в теплопотери вашей мансардной крыши не такой незначительный (естественно нормально сделанной).
Цитата:хочу снизу че-нидь пришпандорить — чтоб тепло вниз отфутболивало и ниче не намокло….
теплопередачу ничем не отфутболите. Только излучение и только в замкнутой воздушной прослойке. Эффект примерно в 20…30 см того изовера.
И шобы не намокало (повтор) — пароизоляция.
-
АвторСообщения
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.