Классическая штукатурка в кирпичном доме. А может ну её…?

ИмхоДом Форумы стены и конструкции Классическая штукатурка в кирпичном доме. А может ну её…?

В этой теме 85 ответов, 35 участников, последнее обновление Аватар Oleg_Nik 27 Апр'17 в 02:30.

Просмотр 25 сообщений - с 1 по 25 (из 86 всего)
  • Автор
    Сообщения
  • #4669
    Аватар
    Oleg_Nik
    Участник

    Решил понять вопрос о штукатурке внутренних кирпичных стен дома. Вроде, назначение классической штукатурки в целом понятно: штукатуркой выравнивают неровности кирпичной кладки, закрывают горизонтальные и вертикальные швы, она служит изоляцией стены от проникающей влаги, предупреждая опасные последствия ее замерзания. Штукатурка улучшает звуко- и теплоизоляционные свойства конструкции, служит противопожарной защитой. Но наблюдаю постоянно одну и ту же картину: как ни штукатурь под маяки стены, как ни выравнивай их, всё равно итог двуедин: 1) идеально всё равно не получится, особенно по углам; 2) отделочники потом всё равно бабахают неслабый слой гипсовой штукатурки типа Ротбанд, даже на практически идеально ровную штукатурку.

    Сильно задумался: а не исключить ли эту грязную, довольно долгую и недешёвую операцию строительства вообще? Тупой расчёт возможного перерасхода Ротбанда на дополнительное выравнивание «кладочного брака» вселяет оптимизм совсем небольшими сравнительными суммами, особенно учитывая то, что отделочники, как правило, берут за свою работу вкруговую за квадрат, не особенно вникая, как и сколько им придётся ровнять стены.

    Задал вопрос строителям – говорят нет, нельзя без штукатурки. Типа, ротбанды и всё подобное – фактически декор, основа – всё равно классическая штукатурка. Правда, нюансов не разъясняют, говоря: так делается, так НАДО. И всё.

    А вот отделочники, наоборот, почти все говорят – да нам по-барабану, а в некоторых случаях, — так лучше бы такой штукатурки бы и не было совсем. Причём, зачастую, как ни планируй и прикидывай, а часть проводки и места электророзеток приходится менять уже в ходе чистовой отделки, а оно уже все заштукатурено.

    В интернете ничего внятного не нашёл, правда встречалось, что ГИПСОВЫЕ штукатурки нельзя напрямую на кирпичную кладку наносить, так как гипс куда-то там проникает, что-то с чем-то вступает в реакцию, разъедает и т.д. В другом месте пишут, что на известковые растворы нельзя гипсовые, короче, я запутался. На мешке с Ротбандом нарисована конкретная голая кирпичная кладка, на которую безымянный мастерок наносит этот самый ротбанд, но у нас много чего нарисовано на заборах…

    В общем, резюмирую пространные рассуждения вопросом: можно ли выкинуть из процесса классическую штукатурку, заменив её полностью гипсовой штукатуркой руками будущих отделочников?

     

    #55992
    Аватар
    kostos
    Участник

    От расхода ротбанда заплачите крокодильими слезами….

    #55993
    Аватар
    Oleg_Nik
    Участник

    Да в том-то и дело, что если всё посчитать — то стоимость возможного перерасхода ротбанда несопоставима со стоимостью самой штукатурки и работ. Не считая потерю времени, суету и грязь. К тому же, штукатурные работы у нас делают почти всегда азербайджанцы, которые, как правило, и живут при таких работах. Что не всегда есть айс.

    #55994
    Аватар
    kostos
    Участник

    Купите 2х метровый уровень и походите поприставляйте его к стенам, даже при самых идеальных каменьщиках перепад от 1см и более обеспечен…  И как вы его исправите не выставляя маяки??? для меня загадка… Минимальная толщина слоя с маяком 1см. И ещё электропроводку нужно засунуть в штукатурку…

    А теперь пересчитайте количество ротбанда из расчёта средней толщины слоя хотябы 1.5см…

    Я у себя после классической штукатурки ротбанд не использовал, сразу фуген… ПолКамаза песка и тонна цемента хватило на весь первый этаж и гараж…

    #55995
    theCut
    theCut
    Участник

    Ротбанд наносится на голую кирпичную стену без проблем. Картинка там, кстати, не безымянного мастерка .. а наработанных технологий Кнауфа. Допустимый слой до 5см, в два слоя до 7см, ни на одном мешке штукатурки на цементной основе вы не найдете такой цифры. По поводу стоимости штукатурок на основе гипса и цемента тоже надо считать .. при бОльшей стоимости ротбанда по сравнению с цементными у него расход на 30% меньше, соответственно и смесей вам надо перелопатить на треть меньше (тоже в каком-то роде экономия). Работать с ним легче и приятнее. Качество поверхности ротбанда, при глянцевании, достаточно для наклеивания обоев (тоже экономия на шпаклевке). Если ротбанд дорого, берите других производителей .. гипсополимер, геркулес, богатырь.

    Если углы выходят неидеальными, дело в мастерах, а не штукатурке.. Тут еще важно понять, что именно вы хотите получить за свои деньги.. и оговаривать все нюансы сразу .. сложившаяся средняя цена за штукатурку, это средняя цена за среднее качество.. хотите идеала ..добавляйте в статью расходы, раз этак… х2 .. х3

    #55997
    Аватар
    kostos
    Участник

    Ротбанд и прочие подобные штукатурки — для тех случаев, когда сложно привезти песок, цемент или готовый раствор, ввиду этажности или прочих сложностей, но все эти готовые смеси не для экономии денег явно )))))) 

    Допустимый слой до 5см, в два слоя до 7см

    Тогда лучше попье-маше из купюр по 10р. сделать на стене — дешевле выйдет…

    #55996
    Аватар
    Oleg_Nik
    Участник

    Давайте прикинем.

    Имеем из данных по Ротбанду:

    Установка маячковых профилей

    На поверхность основания через 30см нанести лепками растворную смесь КНАУФ-Ротбанд, в которую вдавить маячковые профили, выровняв их в одной плоскости. Шаг профилей не должен превышать длину правила.

    Расход материалов

    Расход сухой смеси КНАУФ-Родбанд на 1 м2 поверхности штукатурки толщиной 10мм, составляет ~ 8,5кг, при этом, одного мешка сухой смеси (30кг) достаточно для оштукатуривания ~3,5 м2 поверхности.

    Берём комнату 3х4 м.кв. при высоте потолка 2,8 метра. Это около 36 м.кв. работы. Возьмём 2 см – средняя толщина штукатурного слоя. Итого – 0,72 куба раствора. Работа 200 руб/м.кв, имеем 7200 руб. Раствор – 2-2,5 тыс с доставкой. Итого – около 9 тысяч на штукатурку (плюс купить маяки), которую потом опять будут ротбандом мазать. Ну и плюс сюда грязь, суету и наличие южных друзей, которые на любые претензии заламывают руки и мамой клянуться, что лучше быть не может, и они тебе делают так, что даже самим себе так не делают. Ну и пожить норовят на месте работы, со всеми вытекающими. И вечно грязные шланги по всем помещениям, тянущиеся от штукатурной станции через ваши пластиковые окна, такие сначала чистенькие и красивые.

    Ротбанд – 30 кг, если много брать, то 350 руб/мешок. Можно аналоги от других производителей, менее раскрученных, подешевле, но качеством не хуже.

    Берём слой в среднем те же 2 см. 17 кг уйдёт на м.кв. Надо 20 мешков. Да чёрт с ним, пусть уйдёт 25 мешков. Итого – 8 750 руб, плюс – купить маяки.

    Вот и весь расчёт. Плюс к этому, не сравнить уровень грязи, пыли, суеты. Да и отделочников внятных, славянских, вменяемых и грамотных найти есть где.

     

    #55998
    Аватар
    Oleg_Nik
    Участник

    Ротбанд и прочие подобные штукатурки — для тех случаев, когда сложно привезти песок, цемент или готовый раствор, ввиду этажности или прочих сложностей

    Какая разница, с чем тащить мешок, с ротбандом или песком. 

    все эти готовые смеси не для экономии денег явно ))))

    Тут не стоит вопрос в прямом сравнении стоимости комбинации из извести (присадок), цемента и песка весом 30 кг. со стоимостью 30 кг. ротбанда. И я и товарищ theCut обратили ваше внимание на КОМПЛЕКНЫЙ подход к оценке этого вопроса.

    #55999
    Аватар
    kostos
    Участник

    т.е. вы считаете что ротбанд такой волшебный, что за его нанесение на стену платить не надо по 200р.кв.?

    У вас слишком сложные понятия о классической штукатурке…, никакая растворная станция не нужна…

    Если ровность стены позволяет сделать слой в 1см — пожалуйста, ставьте маяки и точно также как и ротбандом заполняете расвором, правите правилом (срезаете), конечный итог будет зависеть не от смеси, а от точности выставления маяков…

    В итоге: работа стоит одинаково, маяки так и так, стоимость раствора 2.5т.р., а ротбанда 8.7т.р., а если раствор месить на месте в бетономешалке, то и совсем 1т.р. не больше!

    Не видел ни одного отделочника, кто обои на ротбанд клеил, всё равно фугеном проходить, хоть после ротбанда, хоть после классической штукатурки…

     

    #56000
    Аватар
    kostos
    Участник

    Какраз в штукатурном растворе известь не нужна, только цемент, песок и вода…

    #56001
    Аватар
    Oleg_Nik
    Участник

    т.е. вы считаете что ротбанд такой волшебный, что за его нанесение на стену платить не надо по 200р.кв.?

    Читайте внимательно мой первый пост.

    У вас слишком сложные понятия о классической штукатурке…, никакая растворная станция не нужна…

    Весь вопрос в количестве площадей. Для разных целей нужны разные подходы.

    И ещё раз прошу вас внимательно прочитать мой первый пост. Во-первых, финишная шпатлёвка, типа ветонита НЕ ЛОЖИТСЯ сразу на обычную штукатурку. Всё-равно, сначала мажут ротбандом. Причём, не заморачиваясь, что штукатурка — практически ровная, проосто лепят на строительную штукатурку маяки и шарашат ротбандом по этим маякам. Вот я задался вопросом, а пусть они лепят эти маяки на кирпичную кладку, да мажут своим ротбандом. На что отделочники мне сказали — да нам по-барабану. Это — о цене вопроса. Отделочников я (и мои знакомые) уже давно нанимают под ключ и в круговую за квадрат, без поэлементных расчётов.

    С экономической точки зрения (как и с организационной) вопрос для меня ясен, для меня загвоздка в химико-строительной (если так можно выразиться) части. Я запутался (как не специалист) в возможности нанесения этой гипсовой штукатурки сразу на кирпичную стену, минуя цементно-песчаную или известково-цементную классические штукатурки. Как путанно пишут в интернете, свойства именно гипсовых штукатурок не дают полноценной замены классическим, а некоторые пишут, что так делать категорически нельзя по технологии. Что-то там не так с химических позиций, свойства одного входят в конфликт со свойствами другого. Толка от общения со строителями вживую я не вынес. они непробиваемы (как я уже писал выше) — так не делаеться и ВСЁ! А почему? — Да потому что, так не делается. Нужна "нормальная" штукатурка, а потом делай что хочешь. И точка.

    Какраз в штукатурном растворе известь не нужна, только цемент, песок и вода..

    "Классические" штукатурные растворы бывают разные. Но почти во все добавляют известь. Почитайте в интернете виды штукатурных растворов или спросите у строителей, кто ими работает или на заводах, где их бадяжат.

    #56002
    Аватар
    kostos
    Участник

    Во-первых, финишная шпатлёвка, типа ветонита НЕ ЛОЖИТСЯ сразу на обычную штукатурку.

    Это кто вам такую глупость сказал?

    Всё-равно, сначала мажут ротбандом. Причём, не заморачиваясь, что штукатурка — практически ровная, проосто лепят на строительную штукатурку маяки и шарашат ротбандом по этим маякам.

    Это зачем???? в чем тайный смысл?

    Вы — теоретик, а я отштукатурил дом 160м2 в прошлом году и вы мне пытаетесь рассказать….

    Зачем я пытаюсь Вас в чем-то убедить, если у Вас такие классные отделочники и они всё знают….

    А вообще всё это общение напоминает рекламное проталкивание ротбанда….

    #56004
    Аватар
    Oleg_Nik
    Участник

    Вы — теоретик, а я отштукатурил дом 160м2 в прошлом году и вы мне пытаетесь рассказать….

    Да, я — теоретик. Я не умею штукатурить. Но два года назад мне надо было оштукатурить дом в 1 200 м.кв., а в метраже стен — даже страшно вспомнить. Перебрал все варианты, нанял, наблюдал, покупал раствор, подгонял, принимал работу и оплачивал. Потом наблюдал, как в этом доме проводят люди отделку. Долго и нудно беседовал с разными бригадами отделочников. Плюс сам ремонтировал свои квадраты (вернее, нанимал, конечно, отделочников). Опять наблюдал и расспрашивал. Отсюда и возник вопрос, который я тут поднял и попросил советов.

    Во-первых, финишная шпатлёвка, типа ветонита НЕ ЛОЖИТСЯ сразу на обычную штукатурку.

    Это кто вам такую глупость сказал?

    Отделочники. Что-то там связано с крупнозернистостью грубых растворов (к которым относится классическая штукатурка), которые надо замазать мелкозернистым составом (типа ротбанда или аналогов), а затем — финишной. Плюс и то, что при больших объёмах работ всё равно где-то вылезет неровность штукатурки, а замазывать эти неровности сразу финишной — это уже дорогая глупость, особенно учитывая и то, что допустимый максимальный слой финишной штукатурки считанные милиметры. И ещё какие-то причины, я не вникал сильно, посчитал на тот момент доводы разумными и закрыл пока для себя этот вопрос.

    Всё-равно, сначала мажут ротбандом. Причём, не заморачиваясь, что штукатурка — практически ровная, проосто лепят на строительную штукатурку маяки и шарашат ротбандом по этим маякам.

    Это зачем???? в чем тайный смысл?

    А как добиться максимально ровной поверхности, особенно под покраску? Только по маякам. И улетает ротбанда в среднем до полусантиметра толщиной по маякам.

    Зачем я пытаюсь Вас в чем-то убедить, если у Вас такие классные отделочники и они всё знают….

    Отделочники знают свою работу, строители — свою. Стыковать их трудно. Если бы отделочники знали всё, я бы тут никого не пытал.

    Я с большим вниманием читаю ваши ответы и не исключаю, что в итоге вы будете правы. Просто вы не совсем поняли чего я спрашиваю. Но для оценки правильности мне надо иметь какие-то основания. Вот я и задаю вопросы и кручу ситуацию в нужную для меня сторону. Мне же дают советы не только вы, но и другие люди. А мне, как дилетанту, вынужденно приходиться слушать всё вподряд, приводя доводы от вас своим отделочникам, а доводы от них — вам. А иначе, как я приму решение?

    Короче, ещё раз повторяю, что математические расчёты я проведу сам. Сужаю вопрос. Кто-нибудь мне может ответить, возможна ли в принципе замена классической штукатурки в кирпичном доме штукатурной смесью типа ротбанд без потери эксплуатационных качеств, которые выполняет классическая штукатурка? Пугают доводы о том, что штукатурки на гипсовой основе сильно сосут влагу из помещения и передают её на кирпич. И ещё всякие страшилки по поводу ротбанда и других аналогов, которые делают не просто нежелательным, но и невозможным нанесение таких растворов прямо на кирпичную кладку.

    theCut писал выше, что наносится без проблем. Но может кто уже проделывал такое НА ПРАКТИКЕ и живёт с такой штукатуркой не первый год, поделитесь.

    #56003
    theCut
    theCut
    Участник

    Ротбанд не нуждается в рекламном проталкивании.. На сегодня, де-факто, он стал именем нарицательным (под этой маркой уже выпускаются шпаклевки) и как ни парадоксально (как бы не противилось, но, это факт), эталоном среди гипсовых штукатурок. отсюда и его достаточно высокая цена. 

    Это отнюдь не волшебная смесь, все же его область применения ограничена сухими помещениями (в санузел будьте добры уже цементную штукатурку)

    Фуген под обои .. по моему, это не самое лучшее решение (достаточно дорого и труднее в обработке). лучше взять недорогую шпаклевку (белого цвета) на полимерной основе.

    Известь добавляют для лучшей пластичности, как наиболее дешевое решение, полимерные добавки удорожают смесь.

    Мне непонятен минимальный слой в 1 см и предварительное оштукатуривание "классической" штукатурки

    Минимальный слой ротбанда на бумаге 5 мм (маяк 6мм). на практике выводят шпателем (правилом) на сдир в 0 (это 1-2 мм, фракция смеси )

    Повторюсь, на кирпич и прочие бетонные поверхности ложится хорошо и крепко, предварительная штукатурка ни к чему, это лишь усложняет процесс и по времени и по деньгам.. либо гипсовую, либо цементную.. 

    #56005
    Аватар
    kostos
    Участник

    Наносится действительно без проблем, если денег хватает — вперёд, можно и ротбантом, но имхо дорого и незачем…

    на потолке действительно удобно выравнивать, липнет лучше…

    На стенах при добавлении ротбанта в штукатурный раствор (0.5 от объема цемента примерно) он становится также легко наносим на стены…

    Классическая штукатурка крепче…

    #56006
    anton
    anton
    Участник
    • Томск

    как я понял, нет никаких документальных подтверждений, что гипс не ляжет на кирпич. даже наоборот

    http://www.rotband.ru/offer/knauf_rotband-shtukaturka

    что известь поверх гипса нельзя — читал.

    Oleg_Nik прав, имхо. незачем оплачивать штукатуров дважды.

    тем более, есть смеси и подешевле ротбанда, ротгипс тот же почти в полтора раза дешевле.

    #56007
    Аватар
    Vall
    Участник

    Я собираюсь делать именно так , как было вверху сказано ,  не вижу смысла платить за работу штукатуров и отделочников дважды. Дело в том , что каменщики вывели мне  все стены в уровень и накидывать штукатурку в 3-4 см я не вижу смысла , а 1-2 см сказали держаться не будут . ну Вообщем я поддался на уговоры моих отделочников. 

    #56008
    Аватар
    Voz
    Участник

    Однако, бригады штукатуршиков щас ломанутся в отделочники… )

    #56009
    RDm
    RDm
    Участник
    • Наука

    Блин, как многа букаф!!!!!!!! до конца не дочитал — лень.

    Мое ИМХО по вопросу:

    1й слой — грунтовка, под кирпич оно конечно не обязательно, но по деньгам — гроши, а хуже не будет (опять же где бетонная балка попадется — держать штукатурку лучше будет)

    2й слой — цементно-песчаный раствор в соотношении 1 (цемент) : 4-6 (мытый песок) + немного "глины". Позволяет дешево и сердито по маякам выровнять практически в ноль поверхность стен. Слой до 5-7 сантимов за 1 проход — не предел :wink: Накидал "ковшичком", пол часика ждешь — накидал еще, вкруг прошел — потом правилом срезал.

    Это дело (если только не под плитку) требуем "затереть"!

    3й слой — Только сдесь появляется ротбанд и иже с ними, т.е. это "крупная" финишная штукатурка с зерном что то типа 300-500 мкм (могу ошибиться). У меня был халявный фюгенфюлер — затирал им. Слой — порядка 3х милиметров. НИКАКИХ МАЯКОВ — стена уже ДОЛЖНА быть РОВНОЙ :dru3nk:. Этот слой только затирает шероховатость ЦП раствора, как масло дырки в хлебе.

    4й слой — это Ветонит или аналоги. зерно порядка 100 мкм. Качество поверхности разительно отличается даже от ротбанда. Еще 1 причина — ротбанд — красный — будет "светить" через большинство обоев. Ветонитом только забеляем — слой толщиной менее милиметра.

    Если у вас стены в панельном доме, то 2й слой НУЖНО пропустить, он там не нужен.

    Моя итого: Раствора ушло — дофига (толщина внутренних стен увеличилась с 10 до 15 см, т.е. в среднем 2,5 см ЦП штукатурки). Фюгенфюлера и Ротбанда ушло порядка 10 мешков. Ветонита — 5 мешков.

    Баста карапузики.

    Сужаю вопрос. Кто-нибудь мне может ответить, возможна ли в принципе замена классической штукатурки в кирпичном доме штукатурной смесью типа ротбанд без потери эксплуатационных качеств, которые выполняет классическая штукатурка? Пугают доводы о том, что штукатурки на гипсовой основе сильно сосут влагу из помещения и передают её на кирпич. И ещё всякие страшилки по поводу ротбанда и других аналогов, которые делают не просто нежелательным, но и невозможным нанесение таких растворов прямо на кирпичную кладку.

    Скажу за пенобетон — можно штукатурить сразу Ротбандом…. Про кирпич тоже запретов не слышал. "Сосание влаги" — это у кого влаги хватает :wink: например промерзает что то где то, с подоконника стекает — при намокании ротбанда — отваливается на раз. Если уверены, что проблемных мест нет и что ПОТЯНЕТЕ ПО БАБКАМ штукатурить ротбандом — дерзайте.

    Тут ведь какая штука: понятно, что раствором штукатурить тяжелей, вот вас на ротбонд и разводят :cash: проходили уже….

    #56010
    Аватар
    Vall
    Участник

    Oleg_Nik в итоге что решили то? 

    #56011
    Аватар
    Oleg_Nik
    Участник

    Vall, решил процесс классической штукатурки выкинуть из своей стройки.

    Ещё бы как-нибудь по хитрому решить вопрос со стяжкой, не разводя грязи, сырости и многослойных причуд… Поставил этот вопрос в теме с описанием видов и процесса стяжек, но никто в дискусию не ввязался, опытом своим не поделился… http://imhodom.ru/node/6967

    #56012
    Аватар
    Аноним

    1. При штукатурке стен Ротбандом, минимальный слой для укладки плитки 2см. тоньше нельзя 
    2. Если стены отштукатуренные Ротбандом находятся в зоне воздействия воды (душ ванна) то необходимо защитить всю поверхность Флехендихтом(гидроизоляляция) плитка на него укладывается клей Кнауф Флекс 

    3. Если перепады небольшие, до 4мм то плоскость лучше вывести плиточным клеем 

    Если Стоит принципиальный вопрос можно ли на штукатурку ЦПС наносить гипсовые смеси, то можно. Грунтовать Тифенгрундом или Церезитом 17. Если слой толстый то 2а раза 

    Но не забывайте, пункт1 и 2! 

    #56013
    ruslan8
    ruslan8
    Участник
    • Томск

    для пластичности и схватываемости штукатурки, некоторые отделочники подмешивают в обычный раствор (песок/цемент) ротбанд, с таким раствором работать легче и цена немного выравнивается…

    на сколько это правильно, какие могут быть последствия?

    #56014
    Аватар
    Аноним

    1. Если использовать гипсовую штукатурку, то юзайте Ротбанд только, все аналоги- туфта, как доктор говорю.

    2. Не используйте Ротбанд во влажных помещениях, на мешке написано, что можно, не верьте. Влага оч медленно выводится, образуется плесень. Увеличивается в объёме.

    3. Ц-п штукатурку специалисты выполняют таким образом, что дополнительное выравнивание не требуется.  Если требуется- пусть выполняют за свой счёт. Такая штукатурка шпаклюется, как правило, фугеном и финишной(ЛР+)

    4. С ц-п раствором работать гораздо легче, чем с гипсовым, время выравнивания гораздо дольше. # если вы "косячнули" немного, на следуший день можно подправить правильцем, стесать; в случае с ротбандом такой фокус не пройдёт, рабочему легче нанести дополнительный выравнивающий слой, а это расход, уменьшение площади и тд

    5. Если на объекте нет постоянного отопления, ваша гипсовая штукатурка придет в негодность, тк она оч плотная, в ней содержится большое колво влаги, при замерзании( даже при сильном проветривании в мороз!) она растрескается. ц-п штукатурка этого не боится.

    Ну вот, мы и пришли к мнению, что по кирпичу кроме ц-п штукатурки ничего другого быть не может. Совет бывалого: при замешивании ц-п раствора не добавляйте больше цемента, чем надо. Замешивайте в пропорции 1:4 . Штукатурке быть слишком твёрдой никчему))

    #56015
    Аватар
    Аноним

    вот как надо проверять ровность штукатурки:

Просмотр 25 сообщений - с 1 по 25 (из 86 всего)

Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.