Утепление пола в цокольном этаже.

ИмхоДом Форумы фундаменты и перекрытия Утепление пола в цокольном этаже.

В этой теме 53 ответа, 18 участников, последнее обновление trd55 trd55 15 Апр'16 в 10:44.

Просмотр 25 сообщений - с 1 по 25 (из 54 всего)
  • Автор
    Сообщения
  • #7048
    trd55
    trd55
    Участник
    • Тимирязево

    Полезная вещь — расчеты. Интуиция, советы бывалых, россказни манагеров — это одно. А расчеты, бывает, просто полностью опровергают все, что добыл из разговоров, чтения рекламных опусов и т.п.

    Заинтересовался я тут недавно теплопотерями моего цокольного этажа. Пока то да се считал, вдруг обнаружил, что утеплять пол цокольного этажа — совершенно бессмысленное занятие. Это я к тому, что порой люди под бетон на грунт укладывают пенополистирол в качестве утеплителя. 

    Вот, казалось бы, это не может не дать положительного эффекта! Чего это тут Егор вдруг интригу плетет? Да ничего я не плету. Я и сам до сей поры был убежден в полезности сей меры. Не зря, думаю, ученые мужи придумали такие утепленные плиты под домом. Кладут пенополистирол на грунт, потом варят арматуру над ним и заливают слоем бетона. Получается прочное теплое основание. Чем плохо?

    А плохо, оказывается, тем, что технологию сию придумали не ученые мужи, а опять те же манагеры. И плохо тем, что пенополистирол под плитой укладывать — себе в убыток. Причем, немалый. Почему?

    Я взял для примера свой только что выстроенный дом. Применив по нормативам среднюю температуру за сезон -5,9 град и длительность отопительного периода 229 суток, рассчитал теплопотери цокольного этажа с утеплителем и без такового. Так вот, теплопотери цокольного этажа с утепленным полом (пенополистирол толщиной 20 см) составляют 412 ватт. А теплопотери без всякого утеплителя под полом — 699 ватт. Вроде, эффект-то присутствует! Да только что толку от такого эффекта?

    Если купить экструдированный пенополистирол для утепления слоем в 20 см — надо больше 16 кубометров, и затраты на него составят, скажем, 64800 руб. Я не говорю об обычном дешевом пенопласте, кто ж такой под дом стелить будет? А что такое разница 699-412=287 ватт? Это 0,287 квт-ч теплопотерь. В час. За сутки — 6,89 квт-ч, за отопительный сезон — 1577,35 квт-ч. 

    Даже если я круглый год буду отапливаться электроэнергией (самый дорогой вид отопления: 2,4 руб/квт-ч), я уплачу за эти сезонные лишние теплопотери 3785,64 руб. Таким образом, чтобы окупить затраты на пенополистирол, мне потребуется 64800 / 3785,64 = 17 лет.

    Но я отапливаюсь дровами, и мой квт-ч обходится мне примерно в 1 рубль. За сезон я переплачу 1577,35 руб, а чтобы окупился пенополистирол, мне потребуется 64800 / 1577,35 = 41 год. Спрашивается: на фига мне такая экономия? Эффект-то липовый. Мизерный.

    И тогда еще спрашивается: а почему так получается? Почему такой незначительный эффект? А все просто. Хотя и довольно сложно на первый взгляд. Дело в том, что теплопотери через пол в цокольном этаже и без всякого утеплителя не столь значительны. 

    Существует основанное на нормативах пособие по расчету теплопотерьздания, где говорится о том, что полы по грунту при расчете делятся на четыре зоны от краев к центру. И у каждой зоны помимо имеющегося фактического утепления имеется свое значение теплосопротивления теплопередаче. Это:

    • зона I — RI = 2,1 м2·°С/Вт;
    • зона II — RII = 4,3 м2·°С/Вт;
    • зона III — RIII = 8,6 м2·°С/Вт;
    • зона IV — RIV = 14,2 м2·°С/Вт.

    Как видим, чем ближе к центру, тем больше теплосопротивление. Говоря попросту, чем ближе к центру, тем меньше теплопотерь. А каково теплосопротивление пенополистирола толщиной 20 см? Около 4 м2·°С/Вт. Такое теплосопротивление полов по грунту уже имеется без всякого утеплителя, вот и весь секрет.

    Именно поэтому теплопотери цокольного этажа практически вдвое ниже теплопотерь первого этажа, которое составляет около 1500 ватт. А площадь отапливаемая у цокольного этажа та же самая: 80 кв м. И именно поэтому общие удельные теплопотери моего дома с цокольным этажом столь низки — порядка 14 ватт на кв метр.

    #91712
    trd55
    trd55
    Участник
    • Тимирязево

    Текст не мой, найден на просторах Интернета.

    Вот сейчас тоже думаю, есть ли смысл в утеплении пола и так залить….

    #91711
    trd55
    trd55
    Участник
    • Тимирязево

    Периметр под землёй утеплён 5см. эппс, надземная часть 10см. Отмостка будет утеплена 5см.

    Цоколь будет отапливаемый, стены монолит 40см. Заглублен на 1.5 метра и над землёй 1.5м.

    Площадь 100квм., так же в цоколе гараж.

    #91713
    cpt
    cpt
    Участник

    Пару замечаний ширина зон кроме четвёртой 2 метра т.е в доме 10х10 

    1 зона — 64 м.кв.

    2 зона — 32 м.кв 

    3 зона — 4 м.кв 

    Итоговое  сопротивление 2,605, потери составят 6122 кВтч/год

    Если же у вас цокольный этаж то к площади первой зоны добавляется площадь стен 

    Для цоколя высотой 2,5 метра

    1 зона — 164 м.кв.

    2 зона — 32 м.кв 

    3 зона — 4 м.кв 

    Итоговое  сопротивление 2,326 , потери составят 13644 кВтч/год

    При утеплении 10 см ЭППС получим для первого случая 2848 кВтч/год, для второго случая 5983, кВтч/год

    Экономия 3274 кВтч и 7661 кВтч в рубли считайте сами, мне кажется автор текста из интернета забыл что умножить при рассчёте.

    Мои цифры для Томска.

     

    #91714
    Akor
    Akor
    Участник
    • Москва
    trd55 wrote:

    Текст не мой, найден на просторах Интернета.

    Вот сейчас тоже думаю, есть ли смысл в утеплении пола и так залить….

    в цоколе — эти зоны будут несколько смещены (в благоприятную сторону), относительно пола по грунту на поверхности.

    идея не нова, и базируется на том, что грунт — сам по себе утеплитель, находящийся между полом и уличным (холодным) воздухом.

    утепление при этом — позволяет отвязаться от массивного грунта и ускорить прогревание…

    без утепления — получим теплоинерционную картину — нужно нагреть пол, землю под полом и вокруг той земли (теплоаккумулятор) — и тогда потери сократятся..

    почему надо нагревать землю?

    ИМХО: утеплитель грунт — кроме всего прочего тяжёлый и холодный.. допустим +5 градусов… а пол мы хотим +20..

    тепло от бетона — будет быстро уходить в грунт, нагревая близлежащие слои до +19… пока нагреваем — теряем энергию.. но за тем слоем — есть ещё земля.. и она тоже изнаально была +5.. и её тоже надо нагревать до +18.. и пока её нагреваем — тоже теряем тепло..

    так грунт прогреватся всё глубже и дальше.. это не связано с уличной погодой.. от улицы мы отрезаны хорошей R-кой.. но пока мы всё не нагреем — теплопотерри будут..

    когда же сы всё нагреем то?

    не знаю. теплоёмкость грунта велика, и даже солнечное лето не приводит к жаре в погребе (это опять про связь Rки и теплоёмкости)

    я-бы для расчёта с запасом представил, что не нагреем никогда.. и считать теплопотери относительно текущей среднегодовой температуры грунта..

     

    наличие же утеплителя в полу — замедляет процесс передачи энергии от пола к грунту.. мы всё-же нагреваем грунт вокруг себя, но медленнее (т.е. на этот процесс уходит меньше энергии в единицу времени).

     

    #91715
    Заец
    Заец
    Участник

    Какое нафиг тепло от бетона, уходящее в землю? если есть отпление; оно греет воздух (и перекрытие), а не низы. В помещении вполне может быть тепло и с ледяным полом. А здесь в цоколе пол явно не ледяной, а как минимум 10С (никак не 5С). Если не больше. Очень неплохо. И чертовски стабильно. Летом это можно использовать как безопасный грунтовый охладитель. И вентиляция с прохладным полом на порядок эффективнее чем с теплым.

    #91710
    sultan
    sultan
    Участник
    • Томск
    trd55 wrote:

    Текст не мой, найден на просторах Интернета.

    Вот сейчас тоже думаю, есть ли смысл в утеплении пола и так залить….

    Лучше не проверяйте на себе, что бы это использовать надо сделать отмоску и боковое утепление супер теплым.

    P.S. Не прочел до конца заголовок, думал речь про полы по грунту, или шведскую плиту. А речь оказывается о полах цоколя заглубленного.

    #91716
    Komissar
    Komissar
    Модератор

    ИМХО:

    1. 20 сантимов утеплителя много.

    2. Однозанчно ЭПС — спорно.

    3. Себе сделал песок 5 см, плёнка, пенопласт 10 см, бетон ~8 см (с тёплым полом). Наверное можно было сделать и 5 см пенопласта (ЭПСа), по аналогии утепления стен под землёй.

    #91717
    Veteran
    Veteran
    Участник
    • Радужный

    утеплять пол цокольного этажа — совершенно бессмысленное занятие. Это я к тому, что порой люди под бетон на грунт укладывают пенополистирол в качестве утеплителя. 

    Очень неплохо. И чертовски стабильно. Летом это можно использовать как безопасный грунтовый охладитель. И вентиляция с прохладным полом на порядок эффективнее чем с теплым.

    Верно. Полы в цоколе не утепляются.

    Зимой в цоколе всегда тепло без обогрева, летом в жару прохладно: температура круглый год от зимой  +15 до +20 летом.:crazrry:

     

    #91718
    cpt
    cpt
    Участник

    #91719
    Veteran
    Veteran
    Участник
    • Радужный

    Утеплять полы в цокольном этаже имеет смысл, когда подвал будет использоваться как жилое помещение или детский сад (подогрев полов).

    Если подвал используется как технический этаж: подсобные, тренажерные, мастерские, котельные, хранилища и т.д., то "утеплять пол цокольного этажа — совершенно бессмысленное занятие" как было уже сказано выше..

    #91733
    -_oleg_-
    -_oleg_-
    Участник
    • Росинка

    А тогда такой вопрос можно? Можно ли утеплить полы в половине дома там где жилая комната, а там где котельная и кладовая оставить без утепления?

    #91720
    sultan
    sultan
    Участник
    • Томск

    Мир сошел с ума

    #91721
    Akor
    Akor
    Участник
    • Москва
    Veteran wrote:

    Утеплять полы в цокольном этаже имеет смысл, когда подвал будет использоваться как жилое помещение или детский сад (подогрев полов).

    Если подвал используется как технический этаж: подсобные, тренажерные, мастерские, котельные, хранилища и т.д., то "утеплять пол цокольного этажа — совершенно бессмысленное занятие" как было уже сказано выше..

    при небольших затратах — хорошо бы иметь универсальность помещений.. а то глядишь — сегодня помещение без отделки, но с хламом.. а через 5-10 лет надо будет поселить там кого-нибудь…

    #91722
    Veteran
    Veteran
    Участник
    • Радужный
    -_oleg_- wrote:
    А тогда такой вопрос можно? Можно ли утеплить полы в половине дома там где жилая комната, а там где котельная и кладовая оставить без утепления?

    Я думаю, что можно. Если дом жилой и отапливается постоянно, то фундамент всего дома всегда находится при положительной температуре и он находится в стабильном положении независимо от утепления полов. А вот если дом используется с периодическим отоплением с заморозкой типа зимней дачи, и прогрев фундамента происходит неравномерно то тут уже надо хорошо подумать.:wink:

    #91708
    mafon
    mafon
    Участник
    • Радужный

    щас пересчитал потери. Итого по цоколю (180м2 цоколь) разница всего 350Вт(если сравнивать просто стяжку по грунту и стяжку по 10см эппс на грунте).

    Основные потери идут через стены цоколя, вот их надо утеплять хорошо

    #91709
    cpt
    cpt
    Участник

    Как вы так считаете?

    #91723
    mafon
    mafon
    Участник
    • Радужный
    cpt wrote:

    Как вы так считаете?

    прога так считает…
    а что не так?

    #91734
    sultan
    sultan
    Участник
    • Томск
    mafon wrote:

    щас пересчитал потери. Итого по цоколю (180м2 цоколь) разница всего 350Вт(если сравнивать просто стяжку по грунту и стяжку по 10см эппс на грунте).

    Основные потери идут через стены цоколя, вот их надо утеплять хорошо

    Странно как то вы считаете?! Даже если учесть что все ваши 180м2 пола по грунту попадают в 4 зону и в цоколе у вас не теплее плюс 5 градусов то у меня уже получается почти в 2 раза больше ваших цифр! Что бы пол был только в 4 зоне это какие у вас высокие потолки со стенами, наверное под 6 метров да?

    Прикинув предварительно, ваши 180 м2 цоколя, дом в плане усредненно 13,5х13,5. Предположим что 1 зона это как раз заглубление стены на 2 метра от поверхности земли, остальные 3 зоны уже пол вашего подвала. Так при температуре плюс 5 в подвале уже получаются теплопотери через все неутепленные стены/полы по грунту 3770 Вт, это в 10 раз больше вашей цифры!!! Ваша программа не правильно считает.

    При плюс 20 в подвале 5050 Вт

    Вот и считайте сами много это или мало. Я могу только сравнить со своим каркасником в 216 м2 и с расчетными 10700 Вт, находящегося только над поверхностью. Так что все познается в сравнении.

    В итоге простое утепление данного подвала 5 см пеноплекса дает экономию за год, при условии отоплением электроэнергией в сельской местности 9043 рубля! Затраты на пеноплекс 76 600 руб. Окупаемость материала в данном примере 8,5 отопительных периода. В реальности менее 8 лет. При условии более комфортного нахождения в подвале для человека и сроке службы даже бюджетного сарая не меннее 50 лет, а многие форумчане строят на века))) думаю есть смысл закопать деньги в землю, особенно если учесть что подземная часть обходится до 40 % всей коробки.

    Мне вот иногда не понятно логика тех кто платит за подключение газа по 300 тыс, только за разрешение. Когда на эти деньги можно топится электричеством 5-7 лет. Каждый решает для себя, что он может себе позволить, а что нет.

     

    #91735
    mafon
    mafon
    Участник
    • Радужный
    sultan wrote:
    mafon wrote:

    щас пересчитал потери. Итого по цоколю (180м2 цоколь) разница всего 350Вт(если сравнивать просто стяжку по грунту и стяжку по 10см эппс на грунте).

    Основные потери идут через стены цоколя, вот их надо утеплять хорошо

    Странно как то вы считаете?! Даже если учесть что все ваши 180м2 пола по грунту попадают в 4 зону и в цоколе у вас не теплее плюс 5 градусов то у меня уже получается почти в 2 раза больше ваших цифр! Что бы пол был только в 4 зоне это какие у вас высокие потолки со стенами, наверное под 6 метров да?

    Прикинув предварительно, ваши 180 м2 цоколя, дом в плане усредненно 13,5х13,5. Предположим что 1 зона это как раз заглубление стены на 2 метра от поверхности земли, остальные 3 зоны уже пол вашего подвала. Так при температуре плюс 5 в подвале уже получаются теплопотери через все неутепленные стены/полы по грунту 3770 Вт, это в 10 раз больше вашей цифры!!! Ваша программа не правильно считает.

    При плюс 20 в подвале 5050 Вт

    Вот и считайте сами много это или мало. Я могу только сравнить со своим каркасником в 216 м2 и с расчетными 10700 Вт, находящегося только над поверхностью. Так что все познается в сравнении.

    В итоге простое утепление данного подвала 5 см пеноплекса дает экономию за год, при условии отоплением электроэнергией в сельской местности 9043 рубля! Затраты на пеноплекс 76 600 руб. Окупаемость материала в данном примере 8,5 отопительных периода. В реальности менее 8 лет. При условии более комфортного нахождения в подвале для человека и сроке службы даже бюджетного сарая не меннее 50 лет, а многие форумчане строят на века))) думаю есть смысл закопать деньги в землю, особенно если учесть что подземная часть обходится до 40 % всей коробки.

    Мне вот иногда не понятно логика тех кто платит за подключение газа по 300 тыс, только за разрешение. Когда на эти деньги можно топится электричеством 5-7 лет. Каждый решает для себя, что он может себе позволить, а что нет.

     

    эээ нет, погодите. я же написал, что разница именно по ПОЛУ, а не по всему цоколю. я даже указал, что основные потери как раз через стены цоколя идут. Стены в расчете у меня идут 50см бетон+10см эппс, и их я не трогал. Я только менял утеплитель пола, который по сути лежит в 2,3 и 4 зонах. Первая зона у меня вся как раз стенами захвачена.
    А общие потери по цоколю как раз примерно 4кВтч как вы и прикинули.

    #91736
    cpt
    cpt
    Участник

    Всё равно сомнения берут, план цоколя с зонами и параметры расчёта покажете?

    #91737
    Veteran
    Veteran
    Участник
    • Радужный

     Стены в расчете у меня идут 50см бетон+10см эппс

    Уменя стены подвала 30 см. ж/бетон (несъемная опалубка из ппс), пол 10см ж/бетон на подушке из пгс 10 см. без утепления.

    #91738
    mafon
    mafon
    Участник
    • Радужный
    cpt wrote:

    Всё равно сомнения берут, план цоколя с зонами и параметры расчёта покажете?

    в ЛС ссылку скинул, поглядите чего не так

    #91739
    sultan
    sultan
    Участник
    • Томск

    Я с учетом последних входных пересчитал тоже получилось при +5 разница 300 Вт, при +20 400 Вт. Так что вроде все верно, и на таких малых площадях лучше утепление на стены пустить нежели на пол. Но надо понимать, что не всегда так получается.

    #91740
    mafon
    mafon
    Участник
    • Радужный
    sultan wrote:

    Я с учетом последних входных пересчитал тоже получилось при +5 разница 300 Вт, при +20 400 Вт. Так что вроде все верно, и на таких малых площадях лучше утепление на стены пустить нежели на пол. Но надо понимать, что не всегда так получается.

    ну вот и мои расчеты cpt тоже подтвердил. вывод:пол можно не утеплять. но если площадь маленькая, и не все зоны попадают, то потери уже будут больше и может оказаться, что утепление будет выгодно.

Просмотр 25 сообщений - с 1 по 25 (из 54 всего)

Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.