Утеплитель. И точка росы. Для "тупых" )

[Рачислав]

Вот много лет читаю про точку росы. Но!!. Нигде не сказано гдеже лучше она должна быть. В слое утеплителя? И мокрая вата будет висеть на стене. Или д. б. мокрой несущая стена. ? Или влага внутри дома? Например в википедии написано

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B

Внутри хоть высушить можно. А как сушить утеплитель снаружи в пороге?

Как получить точку росы перед сайдингом? Вот этому сайту (калькулятору) можно верить? http://xn--80ajbwpejjci7c.xn--p1ai/

 

[Agar]

А будет ли роса, если внутри наружных стен сделать надежную пароизоляцию?

[cpt]

СП 50.13330.2012 Приложение Л

СП 23-101-2004

СП 345.1325800.2017

 

 

[Виктор39]

cpt писал(а):

СП 50.13330.2012 Приложение Л СП 23-101-2004 СП 345.1325800.2017

Что б читать и ПОНИМАТЬ такие СП, нужно как минимум закончить строительный техникум ))

[Саныч]

Точка росы должна быть в утеплителе. А потому, наружнее утепление должно быть такой толщины, чтоб обеспечить это условие. Обеспечение этого условия покажет калькулятор.
Нахождение точки росы в том или ином месте и выпадение влаги (влагонакопление) — это разные вещи.

[диман]

мне тоже непонятно.

Agar писал(а):

А будет ли роса, если внутри наружных стен сделать надежную пароизоляцию?

это разве что сделать ваккумные панели. Но даже в каркасниках не могут добиться этого. А так — любой доступ воздуха и — и сырость неизбежна.

Вижу только один выход — вентиляция(вентфасад) везде и всюду.

[Саныч]

диман писал(а):

мне тоже непонятно

Попробую обьяснить просто…
Пар, выходящий из помещения может замерзать двумя способами.
1. Пар -конденсирование во влагу — замерзание (и как следствии расширения при замерзании — разрушение материала). Не наш метод.
2. Пар — замерзание. Этот процесс происходит без выпадения во влагу. Это наш метод.
В природе Вы этот эффект можете наблюдать при образовании изморози и инея на ветках деревьях или других поверхностях, гапример на кирпичной стене. На поверхности!!! Т.е водяной пар не кондесируется во влагу в однородной стене. Она будет конденсироваться только на границе разности паропроницаемости. Когда точка росы попадает в утеплитель, то будет образовываться иней на поверхности утеплителя, который будет уноситься потоком вохэздуха с поверхности. Но даже при этом, этому эффекту будет способствовать повышенное влагонакопление. Есть такой параметр, как предельное влагонакопление материала. Стандартный жилой дом с отоплением будет соответствовать этому параметру. А если дом только построен, или внутри бассейн или баня, то верочтно избыточное влагонакопление. В любом случае, стараются обеспечить такие условия, чтоб как можно меньше влаги попадало в стени, повышая пароизоляцию внутри помещения. Степнь этой пароизоляции зависит от требований материала стен. Где надо наглухо запечатывать, а где есть допустимая норма влагонакопления, в пределах которой пар не конденсирунт во влагу.

[cpt]

Виктор39 писал(а):

cpt писал(а):

СП 50.13330.2012 Приложение Л СП 23-101-2004 СП 345.1325800.2017

Что б читать и ПОНИМАТЬ такие СП, нужно как минимум закончить строительный техникум ))

 

ну не обязательно, за пару месяцев можно разобраться ))

[Рачислав]

Пар — замерзание. Этот процесс происходит без выпадения во влагу. Это наш метод.
В природе Вы этот эффект можете наблюдать при образовании изморози и инея на ветках деревьях или других поверхностях, гапример на кирпичной стене. На поверхности!!! Т.е водяной пар не кондесируется во влагу в однородной стене.

Вот это и не могу понять. Если внутри стены заледенело, то наступит такой день, когда все это начнет таять и превратиться в воду. Внутри стены. Лед же просто так не исчезнет?

[Саныч]

Рачислав писал(а):

Если внутри стены заледенело, то наступит такой день, когда все это начнет таять и превратиться в воду. Внутри стены. Лед же просто так не исчезнет?

Еще раз….
Замерзает вода. Замерзает влага. Не пар. Пар проходит слой однородной стены, превращаясь во влагу только на поверхности, там и замерзая.

[Заец]

диман писал(а):

мне тоже непонятно.

Agar писал(а):

…. Вижу только один выход — вентиляция(вентфасад) везде и всюду.

Вот молодец! Юрта ставь, дырка крыша делай, щастье тибе будит.

Точка росы — это всего лишь слова, говорящие о том, где может происходить выпадание росы (конденсирование влаги). Ключевое слово — может. А может и не может. При нормальных условиях и в нормально сделанных стенах практически всегда сухо. В отдельные моменты времени возможно и влагонакопление. Но это не то о чем вы думаете — мокрые ледяные стены и мокрый (хоть выжимай)  утеплитель. Хотя если сильно постараться, то можно и так сделать.

Влага (пары воды) обычно спокойно путешествуют через разные конструкции (правильные) под действием перепепадов давления (с воздухом) и из за разности парциальных давлений (без воздуха).

[Chevalier]

Все просто. В этом явлении в интересующем нас ключе участвуют три параметра: температура точки росы, температура, паропроницаемость. Представляем стену в разрезе, мысленно рисуем снижающийся изнутри наружу градиент температуры и градиент температуры точки росы. Второй градиент ни в коем случае не должен пересекаться с первым, и всегда должен находиться ниже первого. А вот это уже задача для паропроницаемости, в достаточной степени отводить влагу.

Температура точки росы существует в любом случае всегда и везде, вопрос в том, как она соотносится с температурой в каждой конкретной точке.

[psm]

Заец писал(а):

Точка росы — это всего лишь слова, говорящие о том, где может происходить выпадание росы (конденсирование влаги). Ключевое слово — может. А может и не может. При нормальных условиях и в нормально сделанных стенах практически всегда сухо. В отдельные моменты

википедия: «В строительстве согласно СП 50.13330.2012 п. Б.24 точка росы — температура, при которой начинается образование конденсата в воздухе с определённой температурой и относительной влажностью[2].» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B

то есть точка росы — это вообще говоря температура, зависит от влажности и конденсация на этой температуре минус 0,001 градуса  НЕИЗБЕЖНО БУДЕТ. Вопрос будет в виде воды или инея, но и иней когда-то растает в воду, которая через несколько часов может и замерзнуть.

Имхо это нам не надо, и потому точка росы должна быть не в стене/утеплителе.

Поскольку с температурой бороться дорого, боремся с влажностью — тщательной пароизоляцией и вентиляцией наружной части стены, смещая точку росы в недостижимый минус.

[Рачислав]

Все одно, просветления так и не наступило (((

В чем фишка «избегайте попадания точки росы в стену» — может кто-нибудь на пальцах попытаться объяснить?

[psm]

Рачислав писал(а):

Все одно, просветления так и не наступило (((

ну… даже буддисты к этому идут годами… ))))

[Саныч]

Рачислав писал(а):

В чем фишка «избегайте попадания точки росы в стену» — может кто-нибудь на пальцах попытаться объяснить?

Тут сложно словами обьяснять. А пальцами не покажешь. Посмотрите ю-тьюб. Я Глеба Грина уважаю. Понятно обьясняет. По делу. Правда все на газобетоне, но и там все примочки многослойных стен, присущи любому конструктиву.

[kayman]

В теоретически правильном пироге стены паропроницаемость увеличивается от дома на улицу, т.е. внутренний слой (штукатурка) должен быть наиболее пароизолирующим.

Поэтому влага из комнаты в стены попадать не будет..

[Паша Эмильевич]

Предлагаю для иллюстрации процесса провести примитвный эксперимент.
Завариваем чаек на двоих в двух чашках.
одну накрываем обычной сложенной вчетверо салфеткой, а другую сначала пакетиком плиэтиленовым и сверху также салфеткой через 10 мин чай заварится и салфетка которая на пакетике сухая, а самая интересная салфетка без пакетика- она намокла только со стороны улицы, а со стороны поверхности воды сухая.

[Саныч]

На водке надо экспереминминминтировать…

[Akor]

точка росы должна быть не в стене/утеплителе.

А то где-ж ей быть при +20 в помещении и +5..-40 на улице..

Точка росы — штука весьма понятная, пока речь идёт о конденсации на окнах, откосах или бутылке водки из холодильника — поскольку поверхность находится на воздухе..

И как раз если для данной температуры и влажности воздуха предмет слишком холодный (t точки росы или ниже) — то будет конденсация пара из воздуха в воду на холодной поверхности.

С точки зрения логики — к минеральнойвате я бы применял такой же принцип (поверхность и воздух) — и тогда тоже все понятно, хотя придётся принять что то температура ваты ниже, чем воздуха. А пароизоляция, внутреняя штукатурка — уменьшает влажность воздуха в утеплителе препятствуя (в той мере, как может) конденсации при имеющейся (любой) температуре. Т.к. у более сухого воздуха — t ,точки росы будет ниже.

Но в толще твердой стены — такой взгляд на точку росы не подходит.(

[Автор]

Сообщения