Утеплитель. И точка росы. Для "тупых" )

[ПМ]

Вот если я одеваю пуховик и иду по улице в -30 — где у меня «точка росы»?

[Саныч]

ПМ писал(а):

Вот если я одеваю пуховик и иду по улице в -30 — где у меня «точка росы»?

Интересная постановка вопроса…. Даже затрудняюсь ответить… Тут теория бессильна. Определять только натуральным исследованием….

[Chevalier]

Саныч писал(а):

ПМ писал(а):

Вот если я одеваю пуховик и иду по улице в -30 — где у меня «точка росы»?

Интересная постановка вопроса…. Даже затрудняюсь ответить… Тут теория бессильна. Определять только натуральным исследованием….

Вопрос стоит неправильно, поэтому на него ответить нельзя. То, что все привыкли называть точкой росы — это область, в которой возможно образование конденсата из-за превышения величиной температуры точки росы величины температуры.

Температура точки росы по воде есть у любого газа, у любого пористого материала, у каждого его кубического миллиметра она есть, и характеризует она, в первую очередь, влагосодержание газа на единицу его объема(больше влагосодержание-выше ттр, температура, при которой влага из газа выпадет в конденсат). В каждом кубическом миллиметре пуховика содержится воздух со своей ттр. Но поскольку она в каждой конкретной точке ниже, чем температура в данной точке пуховика и паропроницаемость пуховика достаточно высока, то конденсата внутри пуховика не выпадает. А вот если поверх пуховика надеть кожаную куртку, тем самым резко снизив паропроницаемость, то конденсат, возможно, и выпадет )) Т.е. влагосодержание в воздухе пуховика под курткой резко увеличится, ттр станет выше температуры, отсюда и конденсат.

[psm]

Chevalier писал(а):

Саныч писал(а):

ПМ писал(а):

Вот если я одеваю пуховик и иду по улице в -30 — где у меня «точка росы»?

Интересная постановка вопроса…. Даже затрудняюсь ответить… Тут теория бессильна. Определять только натуральным исследованием….

Вопрос стоит неправильно, поэтому на него ответить нельзя. То, что все привыкли называть точкой росы — это область, в которой возможно образование конденсата из-за превышения величиной температуры точки росы величины температуры. Температура точки росы по воде есть у любого газа, у любого пористого материала, у каждого его кубического миллиметра она есть, и характеризует она, в первую очередь, влагосодержание газа на единицу его объема(больше влагосодержание-выше ттр, температура, при которой влага из газа выпадет в конденсат). В каждом кубическом миллиметре пуховика содержится воздух со своей ттр. Но поскольку она в каждой конкретной точке ниже, чем температура в данной точке пуховика и паропроницаемость пуховика достаточно высока, то конденсата внутри пуховика не выпадает. А вот если поверх пуховика надеть кожаную куртку, тем самым резко снизив паропроницаемость, то конденсат, возможно, и выпадет )) Т.е. влагосодержание в воздухе пуховика под курткой резко увеличится, ттр станет выше температуры, отсюда и конденсат.

поддержу — точка росы — это не геометрическое место где выпадет влага, а температура, при которой она выпадет. при 100% пароизоляции изнутри помещения и температуре снаружи ниже, чем внутри помещения — не будет в стене такого места где влага будет конденсироваться, ибо в стене теплее чем снаружи (подогрев изнутри), и влага скорее выпадет дождем снаружи, чем появится в стене. Соответственно пирог стены в плане паропроницаемости должен быть при взгляде изнутри наружу — идеальная пароизоляция — далее пофигу что лишь бы паропроницаемо. Это в установившемся режиме. Особый случай — теплеет на улице, стена оказывается холоднее чем снаружи — тогда влага парциальным давлением будет вбита в стену, но после того как стена прогреется (не забываем что внутри должно быть теплее чем на улице) — снова выдавится на улицу. Если дом не отапливается — схема не работает, стены будут набирать воду из окружающего воздуха.

[Bornik]

Вопрос по теме созрел.

Приезжаешь на дачу зимой. Никто там ничего не грел и не топил . Газа нет. Домик не большой . открываешь дверь с морозом с улицы и все в воде. Стены. Столы. Полы. Утепление с улицы. До доски. Внутри утеплителя нет.

Как вывести воду за пределы дома и из утеплителя чтоб он плесенью не покрывался и не убивал грибок?

Утепление пенотэксом. Т. е. сырость ни когда тепло запускаешь а мороз с тобой приходит — почему и как это побороть???!

[psm]

Bornik писал(а):

Вопрос по теме созрел. Приезжаешь на дачу зимой. Никто там ничего не грел и не топил . Газа нет. Домик не большой . открываешь дверь с морозом с улицы и все в воде. Стены. Столы. Полы. Утепление с улицы. До доски. Внутри утеплителя нет. Как вывести воду за пределы дома и из утеплителя чтоб он плесенью не покрывался и не убивал грибок? Утепление пенотэксом. Т. е. сырость ни когда тепло запускаешь а мороз с тобой приходит — почему и как это побороть???!

самое простое — греть. экзотику типа рассыпать силикагель или расставить тазики с конц. серной кислотой — не рассматриваем)))

сырость — когда на улице теплее чем в доме. как только наоборот — влага потянулась наружу. парциальное давление называется. загуглите.

греть открытым огнем (газовые пушки, костер посредине разжечь) кстати малоэффективно — при горении опять выделяется влага (обычно). любая минимальная печка или электрический обогреватель помогут.

[Spinaker]

А какая разница где находится точка росы? При разных условиях она может находиться в стене или в утеплителе. Это не постоянная величина. Это нормально. Гораздо важнее расчет на _влагонакопление_ конструкции. Ну и чтоб удовлетворяло нормам по теплосопротивлению.

P.S. Если каждый последующий слой конструкции более паропроницаемый — расчет на влагонакопление можно не делать.

[Гениально]

Если взять сосуд, заполнить его абсолютно сухим воздухом, потом налить воды на дно и закрыть герметично, произойдут два события:

— уровень воды в сосуде начнет падать, со временем — падение остановится

— давление в сосуде повысится. Для комнатных условий — немного около 2%.

Что произошло? Часть воды из жидкого состояния, перешла в газообразное. В водяной пар. Конкретно, при температуре 20С, в куб воздуха перейдет 18,6 грамм воды, а его давление повысится на 2344 Па (см. таблицу насыщенного пара).

Если мы поднимем температуру в сосуде, то оба явления повторятся. Уровень жидкости еще упадет, а давление в сосуде возрастет сверх вызванного подъемом температуры. Для 30 градусов, давление подрастет на 4254 Па, а в куб воздуха перейдет 33.75 грамм воды.

Почему так? В смысле почему именно 33,75 грамм? Ответ простой — так устроен наш мир. Никто не знает, почему постоянная Планка такая. И почему при +30, куб воздуха не может содержать больше 33.75 грамм воды.

Очевидно же почему, когда вода перестала испарятся, воздух над этой водой, считают 100% влажности. Это означает, что не изменив температуры, никаким образом ни миллиграмма пара в этот воздух не добавить.

При этом, воздух еще прозрачен. Пар это газ. «Пар» изо рта, туман — это не газ, не пар, это аэрозоль, мельчайшие капельки жидкой воды.

А что произойдет, если остудить воздух с влажностью 100%. Скажем с +20С, до +19С? А очень просто, при +20С в кубе может содержаться не более 18.6 грамм пара, а при -19С, всего 17.47. Т.е. в воду вернется 18,6-17,47=1.13 грамм пара и мы увидим повышение уровня воды в сосуде на эту величину. Либо 1.13 грамма конденсата на стенках сосуда.

Каким образом, в комнате можно достичь 100% влажности? Тоже просто, закрыть комнату герметично, налить на пол лужу и подливать, пока не перестанет сохнуть. Как перестало — имеем 100% влажности. И если такую комнату остудить хотя бы на десятую градуса — выпадет конденсат. На поверхности того, чем остужали.

А если у меня на полу нет лужи и комната не герметична (форточка открыта) — откуда в ней вообще возьмется пар?
Источник пара — сами люди и их деятельность.

Человек в сутки, продуцирует до килограмма пара. Так устроен.

К этому, полили цветочки (практически вся вода перейдет в пар), помыли посуду, чайник, кастрюльки, белье сушится…

В среднем, до 1,5 — 2 кг пара в сутки, человек и его деятельность.

Ладно, пар в воздухе есть. А с чего ему идти в стену, если есть форточка, откуда проблема влагонакопления ограждений?
А он и идет «в форточку» (вентиляцию). Но не успевает.

 

«Точка росы», это точка на всем известном графике. Одновременно, это может быть некой пространственной точкой, зоной. Скажем, если некое место в стене имеет температуру -10С и в этом месте присутствует пар с парциальным давлением 300 Па — в этом месте будет конденсат.

В принципе, можно сказать и «в этом месте будет точка росы», т.е. сочетание температуры и парциального давления пара, выше, чем на графике.

======

Условия. Улица -30С, 80% влажности, дом +24С, 50% влажности (кухня, что-то варят).

Смотрим в таблицу. Улица, парциальное давление пара 55*0,8=44 Па. Дом 1182 Па.

Разность парциальных 1138 Па, т. е. изнутри дома, на каждый квадратный метр стены пар давит с силой более 100 килограмм.

В качестве иллюстрации. Давление ветра со скоростью 30 м/с — всего 54 кг/м2. Идти нельзя, но еще можно ползти. А при скорости 40 м/с (давление 100 кг/м2), дяденька весом 80 кг получает возможность летать.

Картинка дана только в качестве иллюстрации, для понимания, с какой «настырностью» пар «лезет» в ограждения изнутри помещения.

А почему такое давление, «хомячка» (наш дом) — не «разрывает на куски»!?
А еще, как мы открываем дверь, на которую пар давит с силой под 180 кг изнутри.

Дверь удается открыть по единственной причине. С обратной стороны, на нее с той же силой давит избыток азота и кислорода (их на улице больше настолько, насколько в доме больше водяного пара) и разница полных давлений весьма невелика, всего 5-10 Па.

По той же причине — дом остается целым.

А возле пола температура ниже, давление пара меньше, пароизоляция не нужна.
Опять таки, смотрим даже не в табличку, а в предыдущий пример. При +24С и 50% влажности в доме пар с давлением 1182 Па. Теперь лезем в табличку, ищем температуру, при которой это давление станет насыщенным. При +9С давление насыщения 1139Па.

Т.е. выпадения конденсата еще нет при температуре пола +9С, давление пара никак не меняется. Несмотря на то, что гигрометр покажет около 100% (мы приблизились к точке росы).

Я не буду про дом с полами +9С, просто проиллюстрирую, что будет дальше. Охладим полы до +3С. На полу будет конденсат лужами, давление пара естественно понизится. Аж до 755 Па. А на улице в нашем примере, всего 44 Па. Дельта 700 Па, если опять переходить к «попугаям», это давление ветра со скоростью 35 м/с. Как такой ветер лезет во все щели — думаю всем очевидно.

Коротко вывод.
Дельты внутрикомнатных температур (пол-потолок) — не влияют на парциальное давление пара внутри помещения.

А вот теперь, к процессам в стене (ограждении).
В стене  одновременно происходять2 (два) явления:

1. падение давления
2. падение температуры, в доме +24С, на улице -30С, где-то в стене будет +5, 0, -20С

Таким образом, в стене меняются оба фактора, определяющих возможности перехода пара в жидкость. Причем влияние факторов противоположное:

снизили температуру — приблизились к конденсату.
снизили давление — то же.

========

Со снижением температуры, нелинейно падает «пароемкость» воздуха. Вначале быстро, потом замедляется, практически до нуля.

При снижении с +30 до +25С, воздух стал содержать на 8 г/м3 пара меньше.

А при снижении с -25С до -30С, снижение всего на 0,26 г/м3.

Была бы прямой — никаких проблем с влагонакоплением бы не возникало вообще. Упала температура — приблизились к конденсату, но в этой же точке упало давление — отдалились.

Но увы, на планете Земля, никаких способов выпрямить эту кривулину — не существует.

 

Вкратце запимним правила самостройщика:

1. Определяется зона максимального увлажнения.

2. Для этой зоны, считается сколько при местном климате накопится конденсата за отопительный сезон. Отдельно, считается накопление за холодную пятидневку. Если, количество влаги не превышает разрешенное для данного материала стены, этот этап считается пройденным.

3. Считают, сколько воды накопленной за зиму, испарится за лето. Смысл этого расчета, предотвратить накопление. Скажем в первую зимовку накопили, но не до предела, а за лето, накопленное не успело высохнуть и в следующую зиму, либо через пару лет — получим недопустимое увлажнение.

 

 

[Жаркын]

Так все — таки — полиэтилен 200 мкм можно употреблять в качестве пароизоляции —  пропускает пар??

[Махатма]

Жаркын писал(а):

Так все — таки — полиэтилен 200 мкм можно употреблять в качестве пароизоляции — пропускает пар??

Для пароизоляции применяется, недавно же обсуждали )

[Agar]

Гениально писал(а):

Считают, сколько воды накопленной за зиму, испарится за лето. Смысл этого расчета, предотвратить накопление.

Сколько накопится в стене влаги за зиму, если использовать пароизоляцию (полиэтиленовую пленку 200 мкм, например)? И есть ли такой стеновой материал (если это не пароизолятор), из которого зимой не успеет испариться та влага, которая пройдет через полиэтиленовую пленку?

[Zолотой Топор]

Agar писал(а):

Ox писал(а):

Считают, сколько воды накопленной за зиму, испарится за лето. Смысл этого расчета, предотвратить накопление.

Сколько накопится в стене влаги за зиму, если использовать пароизоляцию (полиэтиленовую пленку 200 мкм, например)? И есть ли такой стеновой материал (если это не пароизолятор), из которого зимой не успеет испариться та влага, которая пройдет через полиэтиленовую пленку?

ответ можно построить здесь:

http://xn--80ajbwpejjci7c.xn--p1ai/

Есть теория по которой паропрозрачность стены должна расти изнутри наружу. Но если взять два очень паропрозрачных материала и сложить из них стену вопреки теории, то пар всёравно будет без проблем проходить через стену.))

[Автор]

Сообщения