График точки росы внутри стены кто-нибудь считал?

[Cardinal]

ух. тоже вопрос возник ) посчитал на этом сайте свою предполагаемую стену и получилось вот так: http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20111226121304emutqnm

Правильно ли я все сделал? меня также смущает что R такое большое? может уменьшить толщину минплиты, хотя здесь советовали на стены такую толщину?

[Chevalier]

Самое забавное то, что судя по всему никто из вопрошающих и отвечающих не удосужился пройти, хотя бы из любопытства, на сайт, который я привел в самом первом посте. Это ни в коем случае не реклама. Просто мне этот калькулятор показался крайне полезным в нашем непростом деле и при этом предельно простым.

Если можно, поделюсь своими небольшими знаниями, может кому-то это окажется полезным. Никто не обратил внимания на формулировку вопроса сабжа, г р а ф и к, именно график точки росы внутри стены. В этом слове кроется ответ на большинство вопросов.

Поделюсь своими соображениями на примере своей планируемой стены (блок250+пеноплекс+облиц.кирпич).

Начнем сначала. Что такое точка росы? Это температура, при которой влага содержащаяся в воздухе начинает конденсироваться из газообразного состояния в жидкость. Отсюда делаем вывод, от чего зависит точка росы в данной конкретной точке — от влажности и давления(последнее константа, поэтому о нем можно забыть). Т.е. точка росы в данной точке чего-либо связана только с влажностью. Хорошо. В свою очередь, влажность в данной точке зависит от влажности и температуры на границах материала и паропрозрачности материала. Еще луччче.

Также мы можем, зная коэффициенты теплопроводности и толщину материала можем построить график температурного профиля внутри стены.

Теперь, имея эти цифры (а ведь мы их знаем!), можно построить график (!!!) точки росы в стене и график температуры там же. Делаем. Что же у нас получилось?

рис.1

А получился у нас, граждане, полный ой-ой-ой.

Мы видим пересечение графиков температуры и температуры точки росы. А мы уже знаем, что при выравнивании этих величин мы получаем конденсат  …

Размышляем о том, кто виноват и что делать дальше. Анализируем графики. Видим что график температуры снижается быстро, график влажности снижается медленно. Решение очевидно — график влажности нужно сдвинуть вниз искусственно. Как? Конечно, пароизоляцией. Причем ее нужно прокладывать задолго до сближения графиков, т.е. в точке 2 на рис.2. Пробуем.

рис.2

Лучше? Лучше. Но, все равно, нот со гуд, как говорила моя учительница английского. Зону возможного образования конденсата удалось сдвинуть внутрь пеноплека, и только. Мы видим, что направление решения задачи верное, но нужно еще немного подумать. Продолжаем играться с пароизоляцией. Чисто ради хохмы пробуем поставить абсолютно непаропрозрачный материал. Алюминиевую фольгу .

рис.3

Получилось супер, но так мы делать не будем

Думаем, что еще попробовать. А если полиэтилен? Возьмем потолще, микрон 200…

рис.4

Совсем хорошо. А теперь самое время посмотреть на вертикальную шкалу. Мы видим, что зона образования конденсата приходится на область отрицательных температур. Соответственно, влага из воздуха будет сразу из газообразного состояние переходить в твердое. Т.е. появление конденсата, как такового, исключено в принципе. А уж тем более для пеноплекса это совсем не страшно.

Таким образом мы рассчитали стену, устраивающую нас во всех отношениях. Термосопротивление этой стены получается 3,91, т.е. стена будет теплая, конденсат мы исключили, стена получилась достаточно тонкой, 44см. И все эти расчеты заняли 10 минут. Я, блин, этот текст дольше писал .

Также там можно посмотреть профиль влажности в стене. Желательно, чтоб влажность не превышала 60-70%.

Оговорюсь. Это не в коем случае не призыв типа, э-ге-гей, всем делать как я, я нашел идеальный вариант пирога стены. Нет. Я просто поделился интересной ссылкой и показал как это работает. А то вижу по развитию дискуссии, вместо конструктива получися бросок в вентилятор.

Да, кстати. Не забывайте смотреть, чтобы характеристики материалов, которые сайт подставляет в таблицу, соответствовали характеристикам материалов, которые выбудете использовать фактически.

 

Админам просьба, поставьте картинки вместо ссылок в текст.

[vita1y]

Chevalier

> Самое забавное то, что судя по всему никто из вопрошающих и отвечающих не удосужился пройти,

> хотя бы из любопытства, на сайт, который я привел в самом первом посте. 

Самое забавное как раз не это. Вы путем совершенно безумных манипуляций пришли к выводу, кот. я писал еще в начале темы. А именно:

Дело не в пеноплексе, а в паронепроницаемом барьере. Если у вас есть такой барьер, то выводите точку за его пределы, иначе получите головняк. Если не получается вывести, тогда делайте так, чтобы пар не попал внутрь стены (другими словами, создавайте паронепроницемый барьер изнутри).

Вы тупо все это проигнорировали и налабали картинку  кот. будет проблемна в реализации (полиэтилен между кирпичами). Своим полиэтиленом вы как раз и создали этот паронепроницаемый барьер в "теплой области". Вы молодец, не смотря что я вам велосипед подарил, вы его сделали самостоятельно, охаяв при этом тех кто вам дарил велосипеды, но получили свой собственный опыт, это бесценно.

Подарю вам еще один велосипед. Полиэтилен между кирпичами — большой гемор и не факт, что у вас получится его реализовать. Выход из этого положения прост: создать паронепроницаемую пленку в виде штукатурки/стекло обоев и т.д. уже в самом помещении. Этот вариант проще в реализации, практичнее и что самое главное … он работает и испытан временем.

[Chevalier]

То, что я не рассыпался вам в благодарностях за столь гениальный совет, не означает то, что я его не рассмотрел. Из вашего поста это звучало голословно. А я хотел получить какое-либо расчетное подтверждение. И не надо расстраиваться насчет того, что кто-то (какой кошмар!!!) проигнорировал Ваше мнение.

Просто мне представляется более реалистичным вариант с прокладкой барьера внутри стены, нежели оклейка всей внутренней поверхности уличных стен стеклообоями. Хотя бы потому, чтоб потом при выборе материалов для внутренней отделки не быть повязанным по рукам и ногам обязательным условием паронепроницаемости этих материалов.

[vita1y]

35% — это очень низкая влажность, я думаю её стоит поднять. Нормальный предел 40-60% … если учесть, что изнутри "дерево", оно само будет "пытаться" регулировать влажность и при 35% — все треснет. При 60% внутри и снаружи картинка меняется. Плюс есть сомнения, что график точки росы в области паропроницаемой мембраны ведет себя именно таким образом.

[Cardinal]

Виталь, а вот так глянь: http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20111226133221kilxdzj поправил влажность и внешнюю темпу. 

[vita1y]

> Из вашего поста это звучало голословно.

Странный вы кекс … вместо того чтобы подумать над тем что вам сказали, вы сначала обвинили в голословности (мол я тупой мне на словах не понятно, картинки мне нарисуйте) … а потом вывели ту же мысль и радуетесь открытием Америки.

>  И не надо расстраиваться насчет того, что кто-то (какой кошмар!!!)

Да мне вообще по бую ваш мозговой онанизм. Не вы первый здесь брыжете слюной при доказательстве очевидных вещей. Я выдал вам теорию, проверенную на практике … как вы её восприняли — ваше дело. Подобных тем, как грязи даже на нашем форуме, я дал вам конечный вывод с надеждой, что вы подумаете, поймете принцип и сделаете вывод. А вы, похоже, визуал, раз слова для вас голословны, а картинки все объясняют.

> Просто мне представляется более реалистичным вариант с прокладкой барьера внутри стены, нежели оклейка всей

> внутренней поверхности уличных стен стеклообоями. Хотя бы потому, чтоб потом при выборе материалов для

> внутренней отделки не быть повязанным по рукам и ногам обязательным условием паронепроницаемости этих материалов.

Да без сомнения, свой велосипед круче едет. Пытайтесь сделать по своему, кладите барьер, только следите за герметичностью вашего полиэтиленового мешка.

С вашим упрямством и восприятием выводов как голословие, я даже предлагать не буду кардинально поменять "пирог" стены и убрать "пеноплекс" как барьер для пара.

[Chevalier]

Ага, вон видимо один из таких вот практиков и посоветовал Кардиналу залудить теплоизоляцию в 15см. А он теперь удивляется, а чего у меня  R за 5 перевалило?…

Все понятно. Засим откланиваюсь.

[vita1y]

Chevalier

Ну ладно были споры на форуме, где-то продуктивные а где-то нет … но вы первый, кто сначала обосрал всех кто сказал по теме что-то дельное, а потом сам же подтвердил сказанное по теме в теории, но со своими личными теоретическими проблемами. Судя по вопросам кот. возникают в вашей голове, вы сталкнулись с подобными вопросами недавно да и еще только в теории.

Не надо эгоцентричности, пишут здесь не для вас лично, а пишут по теме для всех кто задает себе тот же вопрос, т.к. вокруг вижу кучу домов кот. строят с тем же самым паронепроницаемым барьером. ПЭ пленка как выход из ситуации в которую сами себя загнали, проблематична в том, что если допустить негерметичность (а сделать это очень просто), то пар ломанется туда и будут просто области промерзания. Паронепроницаемый барьер внутри помещения не только сделать проще, но и контролировать проще.

Но даже если всего этого не соблюсти, то данную проблему можно решить избыточной вентиляцией… тем более, что конвективным отоплением здесь и не пахнет.

Но как же хочется посмотреть на парад велосипедистов собственного изобретения, т.к. я тоже буду в их числе … где-то

[vita1y]

Честно сказать, я считал и считаю, что в случае с деревом просто необходим вентилируемый фасад. Я могу ошибаться, может и есть решения другие, но  обычно, стараются минимизировать затраты на утеплтель, тратясь при этом на технологичные решения в виде контролируемой вентиляции фасада и т.д.. Плюс ко всему, дерево материал не стабильный и наружняя отделка должна быть независима (по монтажу) от сезонного (или после сборочного) гуляния дерева.

Но опять же повторюсь, на собственном опыте скажу, что самая безупречная теория может быть скомпрометирована из-за неудачной реализации и по этому предпочитаю такие варианты, когда небольшие ошибки при монтаже несушественно влияют на картину в целом.

Ну и к слову сказать, я уже видел такую реализацию. В Радужном есть брусовом дом утепленный так же (только утеплителя поменьше) … зайди, пообщайся. Морозов конечно еще не было сильных, но я думаю что-то можно будет увидеть и услышать о + и — данной реализации.

[Cardinal]

ну вентфасад я и так хотел делать ) просто не упомянул его в том расчете (не понял как его туда загнать), решил просто стену посчитать. вот так и получилось. а по поводу дома думаю ближе к весне договорюсь тебя вопросами позакидывать, да и к хозяину того дома тоже позадавать. как раз зиму переживет, там и все видно будет )

[kam]

то vita1y

?

…….. Плюс ко всему, дерево материал не стабильный и наружняя отделка должна быть независима (по монтажу) от сезонного (или после сборочного) гуляния дерева.

Может подскажете конструктивное исполнение такого вент фасада. Или ( в духе обсуждения в этой ветке ), ссылку где можно посмотреть.

[vita1y]

Если по существу … используется деревянный брусок (не П профиль и др изделия из металла), крепится плотно только в одном месте, все остальное — на "скользящие". Обычно, брусок крепят к нижнему брусу, остальные точки крепления — через скобу. Скоба прижимает брусок к стене и не дает ему "ходить" влево/вправо, но дает двигаться брусу вверх/вниз относительно бруска. Количество бруска расчитывается относительно массы того, что потом на него ляжет (винил, доска, блокхаус и т.д.)

[kam]

Интересное решение. Но вот только скоба будет выступать над бруском. Не помешает-ли это креплению обшивки? Или на бруске лучше сделать занижение сантимов по 5 в обе стороны от скобы на глубину диаметра скобы?

[Заец]

Если уж боитесь гуляния бруска, делайте просто в нем сверлом продолговате отверствие м пущай ползает себе на здоровье.

[vita1y]

Да как бы на брусок обшивку сразу и не крепят, брусок — только независимый от движения дома каркас. Я просто уверен, что закрепив таким образом брусок вы не поймаете вертикаль на каждом участке стены, а если буду ловить вертикаль уже на этом бруске, тогда он не будет плотно прилегать к стене.

[kam]

Да, чем больше думаю — тем более навороченная конструкция получается. Сначала по варианту Заеца тоже прикинул. У меня есть ручной фрезер и длинные фрезы. Можно наиаккуратнейшие пазы сделать…. Пока Виталий не указал на другую проблему. Если я правильно понял, то если глядеть "в лоб" на фасад — вертикаль легко поймать. Но, если глядеть вдоль стены,  брусовая стена по вертикали ровной не будет однозначно — все равно где-то брус выступать будет. И из-за этого вертикаль в плоскости параллельно стене ни пазами, ни скобами поймать не получится. Можно, конечно, резьбовые шпильки вкручивать и регулировкой двумя гайками поймать вертикаль, а наружную гайку утапливать в брусок. Но это шибко сложно и дорого.

Значит, бруски использовать как каркас, не ловить вертикаль, крепить их либо скобами либо через паз,  и к ним горизонтально крепить металлический "П"-профиль с помощью пластинок (как обычно). Но, в этом случае, профиль будет перекрывать вентиляцию фасада. Или брус надо делать сантимов на 5-8 шире слоя утеплителя.

Беда в том, что я с сайдингом сам  ни разу не работал. Скорее всего недопонимаю

[Аноним]

а чего бы этот брус на крепеж для гипсокартонных профилей не присобачить? пластинки буквой П которые? чтоб ужос-ужос-мостика холода я так думаю особого не будет?

[UStaV]

профиль будет перекрывать вентиляцию фасада

Набить горизонтальные бруски с шагом в размер утеплителя и по высоте утеплителя.

В него заложить утеплитель.

Всё прикрыть ветрозащитой.

Потом сверху набить еще один слой горизонталных брусков разной толщины — что бы по максимуму выровнять вертикаль.

Далее набить (через скобы с пазами или увеличенные по вертикали отверстия — ну короче, предусмотреть что-нибудь для компенсации гуляния бруса) горизонтальные бруски с толщиной равной желаемому вент. зазору.

Ну а далше крепим вент. фасад и радуемся жизни.

 ИМХО.

Всех с наступающими праздниками

[kam]

Горизонтальные бруски это хорошо — будут поддерживать утеплитель чтобы сильно не оседал со временем. И, похоже, их надо "выстреливать" по вертикальному уровню путем подкладки фанерок в местах прибивания к стене. К ним вертикально крепим "П" -профиль пластинками для гипсокартонных профилей. Пластинки крепим только к горизонтальным брускам, как бы оборачивая "П"-профиль. С "П"- профилем скрепляем только в самой нижней точке (на самом нижнем горизонтальном бруске). К "П"-профилю уже крепим сайдинг или какую-другую облицовку.

Получается довольно просто!! Только горизонтальные бруски надо не гвоздями а шурупами крепить. Сначала предварительно наживить, выставить подкладочки и затем уже окончательно притянуть.

PS  Кто-то недавно говорил что на форуме интересных идей не подчерпнешь.

[Автор]

Сообщения