Как считается R для нашего региона.

[Крот]

Подскажите кто знает  какие параметры закладываются при расчёте R,и какие наружнии и внутреннии температуры заложены при расчёте R-3.68 для г.Томска.

[cpt]

Почитайте TCH 23-316-2000

Нормы R, для жилого дома

стена 3,82, окна 0,64, крыша 5,02 

[anton]

А подвал?

[kavex]

Спасибо за ссылку на строительные нормы! А то стал проверять свои расчёты и запутался. В Интернете разные цифры попадаются по требуемому тепловому сопротивлению, часто без ссылок на источник.

[Крот]

Если R для Томска выведена из температуры наружного воздуха -41градус,а реально такое бывает не более 1го месяца и то не каждую зиму.Не проще расчитать R из реальной температуры которая держится большую часть зимы например -25 градусов,а в холодный месяц потопить посильней.И ещё вопрос какая R минимально практична для Томска.

[cpt]

anton, какой именно подвал?(теплый, холодный)

Крот, расчёт идёт не от температуры наиболее холодной пятидневки, а от средних температур за отопительный период и градусосуток отопительного периода. Минимальная температура пригодится для вычисления мощности системы отопления, а градусосутки средние температуры для расчёта годового потребления.

[Крот]

Тоесть как не крути а придерживаться нужно R 3.75 без вариантов.

[RDm]

как говорено? "если нельзя, но очень хочется, то можно"

Много домов с R меньше 3,75, т.е. СНИПовских. Просто СО мощнее, угля больше и т.д.

[Заец]

Тоесть как не крути а придерживаться нужно R 3.75 без вариантов……

????????? Да вы шо? Как же теперь целым городам жить с ихными еденицами?

Вообще то делать в обычном доме R больше 3 абсолютно глупо и нерентабельно. Если конечно дом без окон, дверей и в нем нем живут одни роботы без воздуха. Более 3 все приращения в выигрыше на уровне флуктуаций м вложенные деньги будут окупаться столетиями. Короче — опять блохи.

Есть диаграммы зависимости энергоэффективности от R. В районе трехи кривая выходит на плато и стремится к горизонтали.

R = 1 (примерно) — это минимум для достижения теплового комфорта. А далее — мозгами…..

[kavex]

На мой взгляд, если сейчас не хватает денег или есть сомнения в целесообразности утепления по норме, то это можно сделать позже при необходимости. Главное при этом оставить себе такую возможность, а не создать проблему, обложив например такие стены облицовочным кирпичом. Потом ситуация может измениться (и наверняка изменится), а исправить будет сложно и жалко ломать. Представления о достаточном уровне утепления постепенно, но заметно меняются, а тенденция сохраняется уже очень давно!

Например, в навесном фасаде можно сразу предусмотреть место для чуть большего слоя утеплителя, чем целесообразно устанавливать сейчас. Для оштукатуренных стен в перспективе в случае необходимости подойдёт доп. утепление под вентфасад и т.п.

[imba]

Есть диаграммы зависимости энергоэффективности от R. В районе трехи кривая выходит на плато и стремится к горизонтали.

бунтует разум у меня насчет теплопотерь в 50% от общих за счет вентиляции да инфильтрации, а именно примерно такие циферки в этих самых диаграмах заложены.. Пришлось призадуматься откуда ноги растут.. И чегой-то думается, что эти 50% — глупые цифры, хотя и связаны со снипом. В действительности — в разы меньше (не имею ввиду рекуперацию) и при сохранении свежести воздуха.

[Заец]

бунтует разум у меня насчет теплопотерь в 50% от общих…..

Нормальное состояние арзума, коллега при колебании основ наших стереотипов.

Пришлось призадуматься откуда ноги растут….

Как то мы с Димоном зарубались по поводу расчета теплосопротивлений неоднородных стен (к вопросу у швах между блоками). К ним можно и отнести в нашем случае и обычные стены домов с окнами. Так вот;  даже если мы опустим инфильтрации и вентиляции (будем исходить из одних R), мы можем получить довольно наглядную диаграмму.  Сдеоаем это на примере электрической модели. Крайне упрощенно. Возьмите R1 окна 0,7 (пущай кОм) и R2 материала стены от 1 до 10 кОм. И нарисуйте график зависимости общего R (R1 и R2 включаются в параллель) от R2. И получится примерно тот вид, о котором я говорил, то есть зависимость общего сопротивления стены от сопротивления материала стены. Смысл: R1 шунтирует R2 и не дает ему линейно повышать R. И это все пока без воздухообмена.

ТОчнее можно посчитать через проводимости; с учетом площадей и пр.

И чегой-то думается, что эти 50% — глупые цифры, хотя и связаны со снипом. В действительности — в разы меньше

Есть тут зерно по поводу некоторой "глупости" СНиПов. В них заряжен максимальный обмен воздуха для обьтема помещения, то есть расчитан на номинальное количество людей. На самом же деле (в обычном жилом доме) такого не бывает, или бывает крайне редко, а если и бывает редко в одном помещении, то в другом естественно этих людей нет. И получается в действительности по жизни — в разы меньше.

[kavex]

Это скорее всего под сниповские требования 1 воздухообмена в час дано. В частном доме "плотность населения" обычно низкая и воздух можно заменять гораздо реже. Но только если не натащите в дом "неэкологичных" отделочных материалов или мебели, пенопласта и т.п. Паропроницаемость стен и наличие значительных источников влажности (много цветов или сушка белья, например) тоже играет существенную роль, так как часто приходится активно вентилировать именно для понижения влажности, а не из-за "испорченности" воздуха.

Хотя я встречал наоборот любопытные рассуждения про "природный рекуператор" — цветы, которые при достаточном количестве теоретически могут обеспечить кислородом и позволить чуть ли не совсем отказаться от вентиляции как на космическом корабле!

Для сауны или бассейна помещение нужно отделять герметичной дверью и делать ему отдельную систему вентиляции  с разрежением.

[anton]

По опыту, зимой нужно дополнительно увлажнять воздух, на комнату в 20 квадратов испарять литра 2-3 воды в сутки.

А летом хоть завентилируйся, разницы температур нету.

[imba]

 Сдеоаем это на примере электрической модели. Крайне упрощенно. Возьмите R1 окна 0,7 (пущай кОм) и R2 материала стены от 1 до 10 кОм. И нарисуйте график зависимости общего R (R1 и R2 включаются в параллель) от R2. И получится примерно тот вид, о котором я говорил, то есть зависимость общего сопротивления стены от сопротивления материала стены. Смысл: R1 шунтирует R2 и не дает ему линейно повышать R. И это все пока без воздухообмена.

Можно я так делать не буду? Странный совет от человека, который вроде как (должен) сечет в электротехнике..

Ну получу я общее R меньше наименьшего из R1 и R2..и что?

[Заец]

Ну получу я общее R меньше наименьшего из R1 и R2..и что?

Ну как бы и ничего особенного. Я говорил о динамике роста R при увеличении R2 при неизменном R1. Звасимость нелинейная. Сначала R растет быстро, затем все медленнее. Это к тому, что бессмысленно (неэффективно) гнаться за повышение R2, лежащее за перегибом (по диаграмме).

Грубо говоря: имейте вы стену с окном и утеплите раза в два от нормы. И получите прибавку в R всего лишь в еденицы процентов. При близких значениях R1 и R2 конечно эффект будет значительным.

Не пойму в чем тут странность. Имеются тепловые сопротивления (аналог R). Обратная величина — проводимость. Имеется тепловой поток — аналог эектрического тока. Имеется разность температур — разность потенциалов (напряжение). Считатеся аналогично закону Ома: тепловой поток прямо пропорционален раности температур и обратно — тепловому сопротивлению (ток прямо пропорционален разности потенциалов и обратно сопротивлению). Оч хорошая модель для рассмотрения теплового процесса и простейшего расчета. При последовательно соединенных R; сопротивления складываются. При параллельных (чтобы расчитать R общее) складываются проводимости (величины обратные R). Все наглядно и просто.

[Крот]

Т.е делая вывод из вышесказаннго можно в наших условия остановиться на R-3 ,что в дальнейшем не повлечёт существенных увеличений затрат на отопление.Просто рассматриваю вариант поднять стены из Копыловских блоков по схеме блок 51+кирпич12=63см.Этого будет достаточно или придётся утеплять.И всё же я непонял какая  R стены будет при вводной -25 градусов на улице без дополнительныж увеличений затрат на отопление. 

[Dmitriy]

Я бы всё-таки уточнил, что речь идет об абсолютных величинах R. Т.е. не удельное R в Вт*град/м, а умноженное на площадь стены (окон, проёмов, потолков и стен)/ толщину материала

[imba]

я бы предпочел говорить об общей "силе тока", либо о среднем "сопротивлении" (усреднение ессно по площади всей поверхности).

[kavex]

Не понял про "увеличение затрат на отопление"! По сравнению с чем или в процессе чего?

На экскурсии 3 марта можно будет свежими впечатлениями по поротону обменяться.

Формально от современных требований R=3 уже отстаёт, да и этого может не получиться с учетом толстых холодных швов. На практике пока очень даже приемлемо! А всё остальное — субъективные попытки спрогнозировать ситуацию на будущее с ростом цен на энергоносители и свои возможности по их оплате. Пока тенденция известна и сохраняется уже давно. В 90-х годах строили в 1,5-2 обычных кирпича и смеялись над серьёзным утеплением, а сейчас сомневаемся хватит ли R=3. Постепенно всё меняется. Окна пластиковые могут со временем стать более тёплыми, а современным не так уж долго до замены как кажется. Рекуператоры могут стать обычным и доступным оборудованием, а не дорогой и не окупающей себя экзотикой. Тогда и целесообразный уровень утепления может сильно повыситься. Имеет смысл, на мой взгляд, предусмотреть такие возможности в будущем, а не утепляться сейчас так, чтобы на 100 лет вперёд быть самым продвинутым!

С этой точки зрения лично я не понимаю зачем поротон использовать как утеплитель? Для прочной стены достаточно 25 см, максимум 40см. При этом здорово, что такая стена ещё и неплохое теплосопротивление имеет (меньше снаружи доутеплять, подойдут любые современные системы). Дальше бессмысленный перевод денег и потеря объёмов внутреннего пространства. Как чистый утеплитель он неэффективен! В основном этим увлекаются любители облицовочного кирпича и только потому, что не знают чем нормально утеплить стену внутри без возможности вентиляции, контроля состояния утеплителя и возможности что-то исправить на очень долгие годы.   Вам безальтернативно хочется только облицовочный кирпич или рассматриваются варианты?

[Автор]

Сообщения