Оптимальная смесь для кладки из теплой керамики — раствор LM от Квик-Микс

В этой теме 12 участников и 31 ответ.

Просмотр 20 сообщений - с 1 по 20 (из 32 всего)

1 2 →

Автор

Сообщения

20 Янв'14 в 04:40 #6940

News

Участник

Пригород

Оптимальная смесь для кладки из теплой керамики

Тепловая защита здания

Тепло- и энергосбережение – как важнейшие стандарты современного строительства – предъявляют все более высокие требования, как к кирпичу, так и к кладочным растворам. Тем более при однослойной кладке необходимы инновационные растворы, оптимально подходящие для стеновых материалов с высокими теплоизоляционными свойствами. Такие растворы необходимы для энергосберегающего строительства, так как позволяют значительно сократить количество энергии, необходимой для отопления здания.

Теплоизоляционный кладочный раствор LM специально разработан для поризованных кирпичей и блоков, что существенно снижает теплопотери через растворные швы.

Оптимальная рецептура

Благодаря оптимальному сочетанию в составе раствора специальных легких минеральных заполнителей, как перлит, наряду с улучшенной пластичностью и легкостью обработки достигается высокая прочность и долговечность кладки. Особенно при возведении кладки из поризованного кирпича и аналогичных ему материалов теплоизоляционный кладочный раствор с перлитом LM гарантирует однородную высокую теплоизоляцию стены без образования мостиков холода. При использовании такого раствора Вы можете добиться значительного сокращения теплопотерь без использования дорогостоящих дополнительных теплоизоляционных материалов.

Характеристики

Пластичность и удобство в применении

Высокий выход раствора

Высокая водоудерживающая способность раствора

Существует зимний вариант для температур до минус 10°C

Свойства

Прочность на сжатие > 5 МПа

Плотность затвердевшего раствора < 1000 кг/м3

Коэффициент теплопроводности < 0,21 Вт/мК

Морозостойкость не менее 75 циклов

Выход раствора от 30 л до 32 л из 20 кг мешка

О применении теплого раствора в ИЖС в Домодедово:

9 Мар'14 в 07:59 #90061

Akor

Участник

Москва

изначально не собирался класть на тёплый раствор..

но подумал — а может всё-таки надо..?

но почему нигде (в рекламе) нет численных выражений того, насколько это полезно..

что я могу посчитать зная лямбду раствора.. т.сопротивление кладки? если посчитать лямбду как для суммарной толщины швов и лямблу оставшегося как для керамики?

если вычесть из лямбды стены на ЦПР некоторую величину, основанную на разности теплопроводости растворов?

почму-бы не построить 2 стенки из одних блоков на разных растворах и не ИЗМЕРИТЬ?

в интернете находил только одну полезную на эту тему табличку. причём когда теряю — ищу повторно очень долго, т.к. она не сразу видна даже в этом докуенте..

итак: СТО 00044807-001-2006 Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий http://www.gosthelp.ru/text/STO000448070012006Teploza.html

(я возьму любой другой источник, если покажете)

в середине находим

А. Кирпичная кладка из керамического камня и кирпича на цементно-песчаном растворе (γ_o = 1800 кг/м³)

1. Камня керамического крупноформатного пустотелого из пористой керамики, γ_o = 600 кг/м³

670

0,88

0,13

1,4

0,15

0,16

0,12

2. То же, γ_o = 800 кг/м³

890

0,88

0,18

1,4

0,21

0,23

0,12

Источник:

В. Кирпичная кладка из керамического камня и кирпича на теплоизоляционном цементном перлитовом растворе (γ_o = 800 кг/м³)

29. Камня керамического крупноформатного пустотелого из пористой керамики, γ_o = 600 кг/м³

630

0,88

0,12

1,4

0,14

0,15

0,14

30. То же, γ_o = 800 кг/м³

800

0,88

0,17

1,4

0,20

0,22

0,14

Источник:

итого — получаем уменьшение теплопроводности с 0,21 до 0,20

далее идём на теплорасчёт РФ и переводим кладку толщиной 51см в теплопотери.

получаем 0,37 для тёплого и 0,38 для обычного раствора.. и разница — 0,01

перемножаем площадь стен — 220м2

на среднюю разницу температур отопительного сезона (22+9) = 31градус

220*31*0,01= 68Ватт — это разница в потерях (real time) от стен.. всё остальное в сравниваемых виртуальных домах одинаково..

считать сутки будем после того, как осознаем — что это постоянно-горящая лампочка 75Вт..

69Вт*24ч*30д=50квтч.. т.е. 100 рублей в месяц отопительного сезона.. а в год — 900рублей.. (не оставляйте включенные лампочки без нужды )

теперь осталось посчитать — сколько же будет наценка при теплом растворе.. тут уже считать надоедает))

если верить сайту поротерма — расход 50л на 1м2 (это 3л на блок) — т.е. 33кг смеси.. итого — 11000л или 7260кг. каждый килограм — 20 рублей — итого 145200

кто-то говорил про расход 2л на блок — тогда 97тыс..

сколько уйдёт денег на обычный раствор, покупаемый, скажем, также в мешках? (выход раствора 11м3 сравниваем с 145тыс.руб или 7,3м3 с 97тыс.руб)

Источник:http://www.gosthelp.ru/text/STO000448070012006Teploza.html

9 Мар'14 в 09:11 #90062

mafon

Участник

Радужный

кстати, для меня вопрос актуален…

ИМХО игра не особо то стоит свечь и пока планирую класть на обычном растворе.

А есть тут кто нибудь, кто клал керамику на теплый раствор или спецовый клей?

9 Мар'14 в 09:44 #90063

Komissar

Участник

Южный Берег Томи

Хорошо сказано, спасибо!

немного переведу в "обсалютные цифры" — "тёплый" раствор (если сравнивать цены одного производителя) в более чем 2 раза дороже обыкновенного, а если сравнивать цену за куб с привозным раствором (или самозамешанным) то цена за куб "тёплого" раствора становится дороже в 4ре раза…

а Экономия… может стоит оставить включеной лампочку в зимний сезон, ещё и свет будет )

9 Мар'14 в 16:11 #90065

Akor

Участник

Москва

вот из брошюрки поротерма.. учитывая, что они продают свой раствор — акцент понятен, но справедливости ради — упоминают и про прерывание мостика холода. как я и говорил про абсолютные циры — не густо.. но пишут 3-5% (это как раз 0,21 и 0,20). про лампочку — ни слова..

https://www.homeplans.ru/download/rs_210_211_223b_021.pdf :

В большинстве случаев при кладке применяется

обычный известково-цементный раствор. Однако

его теплотехнические свойства примерно в пять

раз хуже, чем аналогичные свойства крупнофор-

матных блоков, в итоге чего их сочетание в кладке

приводит к значительному снижению теплоизоля-

ционных характеристик стены в целом. Негативное

воздействие обычного кладочного раствора можно

несколько снизить: 1) использованием пазогребне-

вого соединения вертикальных швов без исполь-

зования раствора; 2) использованием прерывного

постельного шва; 3) посредством применения лег-

кого (теплоизоляционного) кладочного раствора.

Первый способ нередко применяется при

использовании крупноформатных блоков

POROTHERM. Однако второй и третий способы не свободны от недостатков. Прерывный постель-

ный шов (укладка раствора слоями) предполага-

ет прерывание теплопроводного моста, который

создает обычный раствор, воздушным простран-

ством шириной 30–50 мм. Термическое сопротив-

ление кладки при этом увеличивается на 3–5%,

но одновременно значительно снижается несущая

способность стены (до 25% и более). В силу этого

прерывные постельные швы можно использовать

только в тех случаях, когда такая возможность об-

условлена статическим расчетом. Этот недостаток

можно устранить, если использовать так назы-

ва-емый легкий раствор, обладающий отличны-

ми те-плоизоляционными свойствами сравнимы-ми со свойствами самого блока. Его единственный

недостаток это стоимость, которая более чем в 3

раза выше стоимости обычного раствора. Но при

использовании крупноформатных блоков этот не-

достаток значительно нивелируется небольшим

расходом раствора.

кстати, да — я помню что примерно в 3 раза цена отличалась (надо сравнивать с М50).. т.е. окупаемость на отоплении — 100 лет (при расходе 3л на блок 51см) или 66лет (2л на блок)..

с привозным раствором кубометрами сравнивать ИМХО не совсем честно.. но для конкретного частного случая — можно.

Источник: https://www.homeplans.ru/download/rs_210_211_223b_021.pdf (стр 182)

9 Мар'14 в 16:16 #90064

Akor

Участник

Москва

"клей" используют для шлифованных блоков.. у нас в стране их почти нет..

на обычном растворе — некоторые кладут полоску утеплителя для прерывания холодного шва.. либо есть технология — вместо утеплителя оставлять воздушную прослойку (или две)..

кстати про лампочку

(тут вроде железнодорожники гле-то на форуме были..)

давно мне рассказывали, что на железной дороге — чтобы электроника уличная не перемерзала зимой — прямо в короке со схемой ставили постоянно горящую лампочку — тепла от которой было достаточно зимой для обогрева элементов… (ну а что такое расход на работу лампочки для ЖД )

16 Ноя'14 в 18:44 #90066

Akor

Участник

Москва

все ИМХО:
итак, кладка откладывается (на следующий год), а мысли о растворе не дают покоя..
т.к. если участвовать самому — то теплый раствор он еще и легче, что лишним не будет.. а то и закупить впрок, вдруг инфляция будет в феврале-марте..

и тут я решил сравнивать то, что более правильно — цену теплого раствора quickmix и цену обычного раствора quickmix.. а уже потом — обычного-обычного (какие продают)

с первой попавшейся ссылки — обычный стоит 600р за 40кг, а теплый 470 и 500 (их 2 типа и размера мешка) за 17,5 и 20кг.
иные, кстати обычные растворы 150р за 25кг — более чем в 2 раза дешевле quickmix..

но легкий раствор дает в 2 раза больший выход из мешка..
32л(20кг) и 27(17,5кг), вместо 26л (40кг).. в результате (надеюсь я не начал говорить как манагер), стоимость литра обычного раствора quickmix (!!) 23, а теплых — 15,6 и 17,4р (это плотности 1000 и 700)..

если предположить, что обычный раствор имеет такой-же выход, что и quickmix — то это будет 150р за 16,3л.. т.е. 9,2р за литр..

получаем разницу в цене литра 1.7-1.9 раза..
при преимуществах — не паримся с прерыванием мостиков, легче таскать/класть, не нужна сетка, не нужно иметь 2 сортамента раствора (теплый все равно будет нужен для заполнения чего-нить).. кстати, и фасовка менее чем по 25кг — мне кажется более эргономичной, чем 50 и 25. ну и теплопроводность пусть будет бонусом

брать ли болеее теплый, что на 13% дороже и на 30% легче — думаю да.. чисто из-за массы..

как-там было — 2л на блок?
это 72л на куб.. т.е. 1125 и 1251р для LM и LM 21-P соответвенно..
135-150 тыс на дом..
а обычным — делим на 1.7(1.9) — что-то около 80тыс.

вроде и цифры те-же (большая разница), но отношение к ним начинает меняться..
И, кстати, дорогущий раствор поротерм — если верить интернету еще и дешевле квикмикса ЛМ на 25р (5%), плотность 800 и теплопроводность, соответственно, ближе к ЛМ-21П..
так зачем тогда квикмикс?
есть, конечно и иные марки теплых растворов.. но эти самые популярные и вероятно проще всего достать..

какие будут мысли?

17 Ноя'14 в 07:09 #90067

Akor

Участник

Москва

одного не могу понять..

квикмикс — в 20кг добавляем 13-14 ~~литров~~ кг воды — получаем 32л раствора плотностью 1000 (это 32кг)..

поротерм — в 20кг добавляем 13-15 кг воды — получаем 32л раствора плотностью 800 — это 26кг .. где логика? куда делись 8кг?

ну допустим плотность 800 — это затвердевший раствор, и половина воды испарилась.. а в квикмиксе она получается не испарилась?

т.е. мы получаем на выходе одинаковый раствор (плотность 1000), только квикмикс потеряет 6% массы при застывании-высыхании, а поротерм — потеряет 25% массы, и примет плотность 800 (став тепелее).. так что-ли?

а потом quickmix прочухал фишку, и стал выпускать раствор LM 21P, из которого тоже потом выпревает вода?

В подтверждение голой гипотезы, подозреваем водопоглощение и имеем морозостойкость:

Quickmix LM — F75 (плотность 1000)

Quickmix LM-21P — F50 (плотность 700)

Porotherm TM — F35 (плотность 800) — даже неожиданно

17 Ноя'14 в 07:46 #90068

UStaV

Участник

Пригород

всегда приятно побеседовать с умным человеком, да? )

А по большому счету — интересные рассуждения. Афтор жги есчё.

17 Ноя'14 в 07:48 #90069

Akor

Участник

Москва

Ага.. Сам себе оппонент..

21 Ноя'14 в 18:59 #90070

Akor

Участник

Москва

Афтор жги есчё.

Думаю, теперь уже финал..

итак.. с чего всё началось — экономия тепла не стоит тех денег..

поэтому в последнее время — исключил тепловую составляющую и стал думать о другом.. и о том — стоит-ли не ради тепла его брать..

(часть написанного выше не повторяю)

1) масса пакета — эт важно.. хранить на стройке негде — придётся видать покупать на дачу и вывозить по мере надобности на своей машине.. т.е. перегружать раза два-три самому..

2) масса смеси — если класть самому — то легче..

3) не проваливается (сужу только по рекламе) в дырки — надеюсь так и есть. а если и провалится чуток — то теплая же)

4) в силу озабоченности — не смогу просто класть на обычный раствор.. обязательно начнётся борьба с мостиками холода.. т.е. кроме сетки еще утеплитель или бороздочки воздуха — а это имеет последствия:

4.1) трудоёмко.. тратить больще времени — плохой вариант. в этом сезоне уже понял, что если делать всё самому — надо использовать самые дорогие и нетрудоёмкие решения: готовые арматурные каркасы, фанера/OSB вместо досок на опалубку и пр.. я-же делал всё с точностью до наоборот..

теперь опять возникает вопрос — шагнуть в сторону дешевой трудоёмкости или дорогой простоты.. и склонен выбрать второе..

4.2) вероятность ошибки.. сложные решения в общестроительных работах — это потенциальная ошибка. можно и самому ошибится.. а уж если нанимать — то тут уж точно не уследишь.. а объёмы работ большие.. лучше много простой работы, чем много сложной.. и не париться

4.3) деньги на сложности.. если бригада — нужна будет доплата за извращения, а уверенности — никакой.. кроме того материалы:

зазор воздуха — бесплатный.. но, кстати, зазор в центре — придётся на большую дырку в блоке.. опасаюсь сквозной конвекции на всю высоту стены..

сетка — 5 тыщ на весь дом..мелочь.. но раствор уже будет не 80, а 85..

..кстати, о деньгах.. при всех делах — речь то идёт о 50 тысячах.. в масштабе дома — мелочь.. технологически — плюсы.. экономия тепла — бонусом..

5) вспоминаю также момент из статьи в посте выше..

мы ведь все (кто не строил ещё) переживаем за прочность-хрупкость керамики.. и полагаю, что такому блоку гораздо комфортнее лежать на полной постели М50, чем на двух-трех полосках (пусть вместе они будут 90% площади) раствора М100..

где-то в этой или другой статье было написано, что в блоках бОльших габаритов — бОльшая концентрация напряжений в районе постели (чем в 1НФ), поэтому вроде раствор надо поменьше марки (верю, что это может быть правдой).. и реклама поротрема не рекомендует прерывать постель без расчёта

основной вопрос — где взять раствор подешевле.. думаю — quickmix или porotherm — взял-бы любой не глядя.. а неизвестные марки — только если много отзывов хороших, но у нас не распространены пока — не купишь.. ибо и блоки-то редкость..

а гнаться за теплопроводностью или массой, выбрая между двумя квикмиксами и поротермом — думаю уже лишнее.. что дешевле — то и брать.

а 50тыс — будут платой за технологичность..

P.S.

по поводу воды на затворение и массы раствора (в комменте ранее) — вероятно, в поротерме много воды, чтобы был запас — ведь блоки в себя будут вбирать её при кладке.. так-что, может это и к лучшему.

21 Ноя'14 в 23:53 #90071