Оптимальная смесь для кладки из теплой керамики — раствор LM от Квик-Микс

ИмхоДом Форумы теплая керамика ККЗ Оптимальная смесь для кладки из теплой керамики — раствор LM от Квик-Микс

  • В этой теме 12 участников и 31 ответ.
Просмотр 20 сообщений - с 1 по 20 (из 32 всего)
  • Автор
    Сообщения
  • #6940
    NewsNews
    Застройщик

    Оптимальная смесь для кладки из теплой керамики

     

    Тепловая защита здания

    Тепло- и энергосбережение – как важнейшие стандарты современного строительства – предъявляют все более высокие требования, как к кирпичу, так и к кладочным растворам. Тем более при однослойной кладке необходимы инновационные растворы, оптимально подходящие для стеновых материалов с высокими теплоизоляционными свойствами. Такие растворы необходимы для энергосберегающего строительства, так как позволяют значительно сократить количество энергии, необходимой для отопления здания.

    Теплоизоляционный кладочный раствор LM специально разработан для поризованных кирпичей и блоков, что существенно снижает теплопотери через растворные швы.

     

    Оптимальная рецептура

    Благодаря оптимальному сочетанию в составе раствора специальных легких минеральных заполнителей, как перлит, наряду с улучшенной пластичностью и легкостью обработки достигается высокая прочность и долговечность кладки. Особенно при возведении кладки из поризованного кирпича и аналогичных ему материалов теплоизоляционный кладочный раствор с перлитом LM гарантирует однородную высокую теплоизоляцию стены без образования мостиков холода. При использовании такого раствора Вы можете добиться значительного сокращения теплопотерь без использования дорогостоящих дополнительных теплоизоляционных материалов.

    Характеристики

    • Пластичность и удобство в применении
    • Высокий выход раствора
    • Высокая водоудерживающая способность раствора
    • Существует зимний вариант для температур до минус 10°C

    Свойства

    • Прочность на сжатие > 5 МПа
    • Плотность затвердевшего раствора < 1000 кг/м3
    • Коэффициент теплопроводности < 0,21 Вт/мК
    • Морозостойкость не менее 75 циклов
    • Выход раствора от 30 л до 32 л из 20 кг мешка

        

    О применении теплого раствора в  ИЖС в Домодедово:

    #90061
    AkorAkor
    Застройщик
    • Москва

    изначально не собирался класть на тёплый раствор..

    но подумал — а может всё-таки надо..?

     

    но почему нигде (в рекламе) нет численных выражений того, насколько это полезно..

    что я могу посчитать зная лямбду раствора.. т.сопротивление кладки? если посчитать лямбду как для суммарной толщины швов и лямблу оставшегося как для керамики?

    если вычесть из лямбды стены на ЦПР некоторую величину, основанную на разности теплопроводости растворов?

     

    почму-бы не построить 2 стенки из одних блоков на разных растворах и не ИЗМЕРИТЬ?

     

    в интернете находил только одну полезную на эту тему табличку. причём когда теряю — ищу повторно очень долго, т.к. она не сразу видна даже в этом докуенте..

    итак: СТО 00044807-001-2006 Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий http://www.gosthelp.ru/text/STO000448070012006Teploza.html

    (я возьму любой другой источник, если покажете)

    в середине находим 

    А. Кирпичная кладка из керамического камня и кирпича на цементно-песчаном растворе (γ o = 1800 кг/м3)

    1. Камня керамического крупноформатного пустотелого из пористой керамики, γ o = 600 кг/м3

    670

    0,88

    0,13

    1

    1,4

    0,15

    0,16

    0,12

    2. То же, γ o = 800 кг/м3

    890

    0,88

    0,18

    1

    1,4

    0,21

    0,23

    0,12

    Источник:

     

    В. Кирпичная кладка из керамического камня и кирпича на теплоизоляционном цементном перлитовом растворе (γ o = 800 кг/м3)

    29. Камня керамического крупноформатного пустотелого из пористой керамики, γ o = 600 кг/м3

    630

    0,88

    0,12

    1

    1,4

    0,14

    0,15

    0,14

    30. То же, γ o = 800 кг/м3

    800

    0,88

    0,17

    1

    1,4

    0,20

    0,22

    0,14

    Источник:

    итого — получаем уменьшение теплопроводности с 0,21 до 0,20

    далее идём на теплорасчёт РФ и переводим кладку толщиной 51см в теплопотери.

     

    получаем 0,37 для тёплого и 0,38 для обычного раствора.. и разница — 0,01

    перемножаем площадь стен — 220м2

    на среднюю разницу температур отопительного сезона (22+9) = 31градус

    220*31*0,01= 68Ватт — это разница в потерях (real time) от стен.. всё остальное в сравниваемых виртуальных домах одинаково..

    считать сутки будем после того, как осознаем — что это постоянно-горящая лампочка 75Вт..

    69Вт*24ч*30д=50квтч.. т.е. 100 рублей в месяц отопительного сезона.. а в год — 900рублей..  (не оставляйте включенные лампочки без нужды )

     

    теперь осталось посчитать — сколько же будет наценка при теплом растворе.. тут уже считать надоедает))

     

    если верить сайту поротерма — расход 50л на 1м2 (это 3л на блок) — т.е. 33кг смеси.. итого — 11000л или 7260кг. каждый килограм — 20 рублей — итого 145200

    кто-то говорил про расход 2л на блок — тогда 97тыс..

     

    сколько уйдёт денег на обычный раствор, покупаемый, скажем, также в мешках?  (выход раствора 11м3 сравниваем с 145тыс.руб или 7,3м3 с 97тыс.руб)

     

    Источник:http://www.gosthelp.ru/text/STO000448070012006Teploza.html

    #90062
    mafonmafon
    Застройщик
    • Радужный

    кстати, для меня вопрос актуален…

    ИМХО игра не особо то стоит свечь и пока планирую класть на обычном растворе.

    А есть тут кто нибудь, кто клал керамику на теплый раствор или спецовый клей?

     

    #90063
    KomissarKomissar
    Модератор

    Хорошо сказано, спасибо!

    немного переведу в "обсалютные цифры" — "тёплый" раствор (если сравнивать цены одного производителя) в более чем 2 раза дороже обыкновенного, а если сравнивать цену за куб с привозным раствором (или самозамешанным) то цена за куб "тёплого" раствора становится дороже в 4ре раза…

    а Экономия… может стоит оставить включеной лампочку в зимний сезон, ещё и свет будет )

    #90065
    AkorAkor
    Застройщик
    • Москва

    вот из брошюрки поротерма.. учитывая, что они продают свой раствор — акцент понятен, но справедливости ради — упоминают и про прерывание мостика холода. как я и говорил про абсолютные циры — не густо.. но пишут 3-5% (это как раз 0,21 и 0,20). про лампочку — ни слова..

    https://www.homeplans.ru/download/rs_210_211_223b_021.pdf :

    В большинстве случаев при кладке применяется 

    обычный известково-цементный раствор. Однако 

    его теплотехнические свойства примерно в пять 

    раз хуже, чем аналогичные свойства крупнофор-

    матных блоков, в итоге чего их сочетание в кладке 

    приводит к значительному снижению теплоизоля-

    ционных характеристик стены в целом. Негативное 

    воздействие обычного кладочного раствора можно 

    несколько снизить: 1) использованием пазогребне-

    вого соединения вертикальных швов без исполь-

    зования раствора; 2) использованием прерывного 

    постельного шва; 3) посредством применения лег-

    кого (теплоизоляционного) кладочного раствора. 

    Первый способ нередко применяется при 

    использовании крупноформатных блоков 

    POROTHERM. Однако второй и третий способы не свободны от недостатков. Прерывный постель-

    ный шов (укладка раствора слоями) предполага-

    ет прерывание теплопроводного моста, который 

    создает обычный раствор, воздушным простран-

    ством шириной 30–50 мм. Термическое сопротив-

    ление кладки при этом увеличивается на 3–5%, 

    но одновременно значительно снижается несущая 

    способность стены (до 25% и более). В силу этого 

    прерывные постельные швы можно использовать 

    только в тех случаях, когда такая возможность об-

    условлена статическим расчетом. Этот недостаток 

    можно устранить, если использовать так назы-

    ва-емый легкий раствор, обладающий отличны-

    ми те-плоизоляционными свойствами сравнимы-ми со свойствами самого блока. Его единственный 

    недостаток это стоимость, которая более чем в 3 

    раза выше стоимости обычного раствора. Но при 

    использовании крупноформатных блоков этот не-

    достаток значительно нивелируется небольшим 

    расходом раствора. 

    кстати, да — я помню что примерно в 3 раза цена отличалась (надо сравнивать с М50).. т.е. окупаемость на отоплении — 100 лет (при расходе 3л на блок 51см) или 66лет (2л на блок)..

    с привозным раствором кубометрами сравнивать ИМХО не совсем честно.. но для конкретного частного случая — можно.

    Источник: https://www.homeplans.ru/download/rs_210_211_223b_021.pdf  (стр 182)

    #90064
    AkorAkor
    Застройщик
    • Москва

    "клей" используют для шлифованных блоков.. у нас в стране их почти нет..

    на обычном растворе — некоторые кладут полоску утеплителя для прерывания холодного шва.. либо есть технология — вместо утеплителя оставлять воздушную прослойку (или две)..

     

    кстати про лампочку

    (тут вроде железнодорожники гле-то на форуме были..)

    давно мне  рассказывали, что на железной дороге — чтобы электроника уличная не перемерзала зимой — прямо в короке со схемой ставили постоянно горящую лампочку — тепла от которой было достаточно зимой для обогрева элементов… (ну а что такое расход на работу лампочки для ЖД )

     

     

    #90066
    AkorAkor
    Застройщик
    • Москва

    все ИМХО:
    итак, кладка откладывается (на следующий год), а мысли о растворе не дают покоя..
    т.к. если участвовать самому — то теплый раствор он еще и легче, что лишним не будет.. а то и закупить впрок, вдруг инфляция будет в феврале-марте..

    и тут я решил сравнивать то, что более правильно — цену теплого раствора quickmix и цену обычного раствора quickmix.. а уже потом — обычного-обычного (какие продают)

    с первой попавшейся ссылки — обычный стоит 600р за 40кг, а теплый 470 и 500 (их 2 типа и размера мешка) за 17,5 и 20кг.
    иные, кстати обычные растворы 150р за 25кг — более чем в 2 раза дешевле quickmix..

    но легкий раствор дает в 2 раза больший выход из мешка..
    32л(20кг) и 27(17,5кг), вместо 26л (40кг).. в результате (надеюсь я не начал говорить как манагер), стоимость литра обычного раствора quickmix (!!) 23, а теплых — 15,6 и 17,4р (это плотности 1000 и 700)..

    если предположить, что обычный раствор имеет такой-же выход, что и quickmix — то это будет 150р за 16,3л.. т.е. 9,2р за литр..

    получаем разницу в цене литра 1.7-1.9 раза..
    при преимуществах — не паримся с прерыванием мостиков, легче таскать/класть, не нужна сетка, не нужно иметь 2 сортамента раствора (теплый все равно будет нужен для заполнения чего-нить).. кстати, и фасовка менее чем по 25кг — мне кажется более эргономичной, чем 50 и 25. ну и теплопроводность пусть будет бонусом

    брать ли болеее теплый, что на 13% дороже и на 30% легче — думаю да.. чисто из-за массы..

    как-там было — 2л на блок?
    это 72л на куб.. т.е. 1125 и 1251р для LM и LM 21-P соответвенно..
    135-150 тыс на дом..
    а обычным — делим на 1.7(1.9) — что-то около 80тыс.

    вроде и цифры те-же (большая разница), но отношение к ним начинает меняться..
    И, кстати, дорогущий раствор поротерм — если верить интернету еще и дешевле квикмикса ЛМ на 25р (5%), плотность 800 и теплопроводность, соответственно, ближе к ЛМ-21П..
    так зачем тогда квикмикс?
    есть, конечно и иные марки теплых растворов.. но эти самые популярные и вероятно проще всего достать..

    какие будут мысли?

    #90067
    AkorAkor
    Застройщик
    • Москва

    одного не могу понять..

    квикмикс — в 20кг добавляем 13-14 литров кг воды — получаем 32л раствора плотностью 1000 (это 32кг)..

    поротерм — в 20кг добавляем 13-15 кг воды — получаем 32л раствора плотностью 800 — это 26кг .. где логика? куда делись 8кг?

     

    ну допустим плотность 800 — это затвердевший раствор, и половина воды испарилась.. а в квикмиксе она получается не испарилась?

    т.е. мы получаем на выходе одинаковый раствор (плотность 1000), только квикмикс потеряет 6% массы при застывании-высыхании, а поротерм — потеряет 25% массы, и примет плотность 800 (став тепелее).. так что-ли?

    а потом quickmix прочухал фишку, и стал выпускать раствор LM 21P, из которого тоже потом выпревает вода?

     

    В подтверждение голой гипотезы, подозреваем водопоглощение и имеем морозостойкость:

    Quickmix LM — F75 (плотность 1000)

    Quickmix LM-21P — F50 (плотность 700)

    Porotherm TM — F35 (плотность 800) — даже неожиданно

     

     

     

    #90068
    АватарUStaV
    Застройщик

    всегда приятно побеседовать с умным человеком, да? )

     

    А по большому счету — интересные рассуждения. Афтор жги есчё.

    #90069
    AkorAkor
    Застройщик
    • Москва

    Ага.. Сам себе оппонент..

    #90070
    AkorAkor
    Застройщик
    • Москва

    Афтор жги есчё.

     Думаю, теперь уже финал..

     

    итак.. с чего всё началось — экономия тепла не стоит тех денег..

    поэтому в последнее время — исключил тепловую составляющую и стал думать о другом.. и о том — стоит-ли не ради тепла его брать..

    (часть написанного выше не повторяю)

    1) масса пакета — эт важно.. хранить на стройке негде — придётся видать покупать на дачу и вывозить по мере надобности на своей машине.. т.е. перегружать раза два-три самому..

    2) масса смеси — если класть самому — то легче..

    3) не проваливается (сужу только по рекламе) в дырки — надеюсь так и есть. а если и провалится чуток — то теплая же)

    4) в силу озабоченности — не смогу просто класть на обычный раствор.. обязательно начнётся борьба с мостиками холода.. т.е. кроме сетки еще утеплитель или бороздочки воздуха — а это имеет последствия:

    4.1) трудоёмко.. тратить больще времени — плохой вариант. в этом сезоне уже понял, что если делать всё самому — надо использовать самые дорогие и нетрудоёмкие решения: готовые арматурные каркасы, фанера/OSB вместо досок на опалубку и пр.. я-же делал всё с точностью до наоборот..

    теперь опять возникает вопрос — шагнуть в сторону дешевой трудоёмкости или дорогой простоты.. и склонен выбрать второе..

    4.2) вероятность ошибки.. сложные решения в общестроительных работах — это потенциальная ошибка. можно и самому ошибится.. а уж если нанимать — то тут уж точно не уследишь.. а объёмы работ большие.. лучше много простой работы, чем много сложной.. и не париться

    4.3) деньги на сложности.. если бригада — нужна будет доплата за извращения, а уверенности — никакой.. кроме того материалы:

    зазор воздуха — бесплатный.. но, кстати, зазор в центре — придётся на большую дырку в блоке.. опасаюсь сквозной конвекции на всю высоту стены..

    сетка — 5 тыщ на весь дом..мелочь.. но раствор уже будет не 80, а 85..

     

    ..кстати, о деньгах.. при всех делах — речь то идёт о 50 тысячах.. в масштабе дома — мелочь.. технологически — плюсы.. экономия тепла — бонусом..

     

    5) вспоминаю также момент из статьи в посте выше..

    мы ведь все (кто не строил ещё) переживаем за прочность-хрупкость керамики.. и полагаю, что такому блоку гораздо комфортнее лежать на полной постели М50, чем на двух-трех полосках (пусть вместе они будут 90% площади) раствора М100..

    где-то в этой или другой статье было написано, что в блоках бОльших габаритов — бОльшая концентрация напряжений в районе постели (чем в 1НФ), поэтому вроде раствор надо поменьше марки (верю, что это может быть правдой).. и реклама поротрема не рекомендует прерывать постель без расчёта

     

    основной вопрос — где взять раствор подешевле.. думаю — quickmix или porotherm — взял-бы любой не глядя.. а неизвестные марки — только если много отзывов хороших, но у нас не распространены пока — не купишь.. ибо и блоки-то  редкость..

    а гнаться за теплопроводностью или массой, выбрая между двумя квикмиксами и поротермом — думаю уже лишнее.. что дешевле — то и брать.

    а 50тыс — будут платой за технологичность..

     

    P.S.

    по поводу воды на затворение и массы раствора (в комменте ранее) — вероятно, в поротерме много воды, чтобы был запас — ведь блоки в себя будут вбирать её при кладке.. так-что, может это и к лучшему.

     

    #90071
    adminadmin
    Модератор
    • Админ Пенсионер

    Очень полезные наблюдения). Спасибо за труды !

    #90072
    АватарAleron
    Застройщик

    Местные ребята в процессе http://www.youtube.com/watch?v=moffDbjXxns&nbsp;

    #90073
    AkorAkor
    Застройщик
    • Москва

    как-там было — 2л на блок?

    это 72л на куб

    запамятовал и ошибся.. всё умножить на 1,5 надо.. (или шов делать 8мм)

    ведь 10% объема — это 2.8 литра на блок (шов 12мм)

     

    ИТОГО

    100л на куб (для шва 12мм) выглядят так:

     

    LM/TM (3,3 мешка = 66кг) — это 1500р

    обычного Quickmix (4 мешка =160кг) — 2200р (чисто справочно)

    обычного Геркулес М100 (7 мешков = 175кг) — 1000р (+ сетка)

    цемент+песок сеяный (35кг+140кг) — 400р (+пластификаторы и хз чего + сетка).. пусть 500р

     

    (при условии что расход обычного будет не больше, чем тёплого — те же 10% от блоков)..

     

    получается на 1 этаж (скажем, 60м3) —

    теплый — 82тыс, геркулес — 60тыс, ЦПС- 30тыс..

    (на 2 этажа — пока страшновато умножать.. надо шов делать потоньше)..

     

    #90074
    Master-krovli.nskMaster-krovli.nsk
    Застройщик

    Песок сеяный не надо, бери обычный, растворный, с Марусино(Камаз с горкой -6 рублей)

    Цемент могу посказать где взять не дорого, настоящий, искитимский…

    Можешь еще перлита добавить, его где-то в Академе делают и продают… и Фери…

    #90075
    UryUry
    Застройщик
    • Барнаул

    пластификатор Фери?

    #90076
    Master-krovli.nskMaster-krovli.nsk
    Застройщик

    заменитель пластификатора..

    #90077
    UryUry
    Застройщик
    • Барнаул

    на облицовке не проявится?

    #90078
    Master-krovli.nskMaster-krovli.nsk
    Застройщик

    на облицовке обычно плохая вода и некачественный цемент проявляются выделением соли и извести

    #90079
    ruslan8ruslan8
    Застройщик
    • Томск

    а гнаться за теплопроводностью или массой, выбрая между двумя квикмиксами и поротермом — думаю уже лишнее.. что дешевле — то и брать.

     а облицовку тоже "тёплым" раствором планируете выкладывать?

Просмотр 20 сообщений - с 1 по 20 (из 32 всего)
  • Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.