Пирог стены каркасника

[Заец]

И в вентфасаде в принципе невозможно влагонакопление. Он так устроен и потому такой и надежный в плане паров и влаги. ….. кто автор?

именное авторство мне неизвестно, но истоки все истоки зарыты в теплофизике.

….. К.Ф. Фокин. "Строительная теплотехника …."

.. количество конденсата в ограждении определяется по разности количеств водяного пара, притекающего к зоне конденсации и уходящего от него.

В вентфасаде мы имеем такую замечательную картину: возможное КОЛИЧЕСТВО ВОДЯНОГО ПАРА, ПРИТЕКАЮЩЕГО К ЗОНЕ КОНДЕНСАЦИИ ВСЕГДА МЕНЬШЕ УХОДЯЩЕГО ИЗ ОНОЙ. Ибо суть вентфасада: — СНИЖЕНИЕ СОПРОТИВЛЕНИЯ ПАРОПРОНИЦАНИЮ ИЗНУТРИ НАРУЖУ.

Можно пояснить довольно грубо суть фентфасада (по влагонакоплению) на совсем простом примере. Имеем сосуд (стена) и два отверстия в нем; через первое — вода поступает, через второе — уходит.  Первое отверстие у нас меньше чем второе; то есть сколько бы мы воды не лили, сосуд никогда не наполнится, т.к. вода уходит быстрей, чем поступает. Если же все наоборот в диаметрах отверстий, тогда действительно сосуд будет наполняться и с определенной скоростью: типа — вот оно и есть накопление воды (влагонакопление).

В п.9.3 СНиП 23-02-2003 ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ про паропроницаемость …..

9.3 Не требуется проверять на выполнение данных норм по паропроницанию следующие ограждающие конструкции:

а) однородных (однослойных) наружных стен помещений с сухим или нормальным режимом;

б) двухслойных наружных стен помещений с сухим или нормальным режимом, если внутренний слой стены имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 кв.м•ч•Па/мг.

 ….. то есть — не надо заморачиваться расчетами по влагонакоплению по причине их отсутствия в данных стенах.

Ну и в случае а): по аналогии с сосудом — отверстия получаются одинаковые. Сколько влаги вошло — столько и вышло. Вентафасад же всяко лучше в этом отношении.

[Димитрий]

Вы легкорассмешимы, видать.

Инфы в инете — тьма. Да еще и на практике знаю не со слов. Не собираюсь дискутировать с человеком, по старинке и дешевизне фанатично убежденным в своем наилучшем утеплителе, что есть и другие, более современные и качественные материалы и технологии.

[imba]

 

В вентфасаде мы имеем такую замечательную картину: возможное КОЛИЧЕСТВО ВОДЯНОГО ПАРА, ПРИТЕКАЮЩЕГО К ЗОНЕ КОНДЕНСАЦИИ ВСЕГДА МЕНЬШЕ УХОДЯЩЕГО ИЗ ОНОЙ. Ибо суть вентфасада: — СНИЖЕНИЕ СОПРОТИВЛЕНИЯ ПАРОПРОНИЦАНИЮ ИЗНУТРИ НАРУЖУ.

Это как льёшь воду из шланга на забор (аналог конденсации), а он становится всё суше и суше, т.к. с него стекает воды больше, чем вы льёте из шланга?

не понял также про (СНИЖЕНИЕ СОПРОТИВЛЕНИЯ ПАРОПРОНИЦАНИЮ) увеличение коэффициента паропроницаемости изнутри наружу в вент-фасаде. Вот у меня, допустим однородная минплита, потом через зазор идёт сайдинг (ветка за каркасники). Это вент-фасад с увеличением коэфиициента паропроницаемости изнутри наружу? 

Да и "Ибо суть" вент-фасада понимаю несколько иначе: построил дом, жене не нравится голые пенобетонные блоки, ей хочется фасад покрасивше, а вплотную намонстрячивать её хотелки нельзя (сам посчитал, либо отрицательный опыт других есть). Поэтому, как более благоприятный для стены вариант, тестируется на пригодность вентфасад: вдруг подойдёт? (без религиозного фанатизма а-ля "в вентфасаде в принципе невозможно влагонакопление. Он так устроен и потому такой и надежный в плане паров и влаги"). Если тест пройден, то ОК.

В "Строительная теплотехника" Фокина есть пример 42, там про московский январь (-10 градусов) и однородная стена — без конденсата, но на гране фола. Что будет если провести расчет при нашей Т=-30 ? Ну это ладно, стена там московская и хоть и R небольшая,  но цель здесь преследую — просто заложить сомнения: по вашему получается, что если взять московскую (однородную!!!) стену из Фокина и обшить её сайдингом (т.е. замонстрячить "волшебный" вент-фасад ), то она перестанет в Сибири промерзать? 

Кстати, без сайдинга пары с поверхности будут удаляться получше, чем с ним. Поэтому в фразе 

..можно не обращать внимание на паропроницаемость однородных стен ну и тем более вентфасадов

это "тем более" выглядит загадочно с точки зрения физики (и, кстати, отбивает желание вникать в интерпретацию "дырки-сосуды-вентфасад").

 

В п.9.3 СНиП 23-02-2003 ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ про паропроницаемость …..

9.3 Не требуется проверять на выполнение данных норм по паропроницанию следующие ограждающие конструкции:

а) однородных (однослойных) наружных стен помещений с сухим или нормальным режимом;

б) двухслойных наружных стен помещений с сухим или нормальным режимом, если внутренний слой стены имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 кв.м•ч•Па/мг.

Где здесь про вентфасад? Далее: здесь действительно говорится и об однородных стенах, это я запамятовал, НО поразмышляем..

1) стена в 10 см пенобетона, к гадалке не ходи, однозначно промерзнет не смотря на свою однородность. Поэтому оговорка нужна еще и про R.

2) попробуем пункт Б переложить на пункт А: для этого надо формально разбить однородную стену на два слоя. Получили, что по пирогу пункт А является частным случаем пункта Б. Налицо еще одна недоговорочка в СНиПе… Почему бы тогда не потребовать выполнения требования ко всей однородной стене из пункта А иметь сопротивление паропроницаемости не ниже 1.6 кв.м.*ч*Па/мг?

ЗЫ основная (но не вся) физика незатейлива: "Диффундирующий через ограждение водяной пар будет внутри его понижать свою упругость и кроме того встречать на своем пути более холодные слои ограждения. В некоторых случаях падение упругости водяного пара и падение температуры в ограждении будут идти в такой последовательности, что конденсации влаги в толще ограждения не будет. В других же случаях, когда падение температуры в ограждении будет более интенсивным, чем падение упругости водяного пара, могут создаваться условия, вызывающие конденсацию водяного пара.." (С) Фокин

 

 

[Заец]

 Это как льёшь воду из шланга на забор (аналог конденсации), а он становится всё суше и суше, т.к. с него стекает воды больше, чем вы льёте из шланга?

Нет, это говорит всего лишь о том, что влага не накапливается. Я наверное корявисто выразился.

Вот у меня, допустим однородная минплита, потом через зазор идёт сайдинг (ветка за каркасники). Это вент-фасад с увеличением коэфиициента паропроницаемости изнутри наружу?

Нет, это неправильный и нереальный пирог. Сначала идет несущий конструктив и перед м/плитой пароизоляция. Или другие варианты.

"Ибо суть" вент-фасада понимаю несколько иначе: построил дом, жене не нравится голые пенобетонные блоки, ей хочется фасад покрасивше, а вплотную намонстрячивать её хотелки нельзя (сам посчитал, либо отрицательный опыт других есть). Поэтому, как более благоприятный для стены вариант, тестируется на пригодность вентфасад: вдруг подойдёт?

В этом примере речь идет просто о фасаде с точки зрения отделки и дизайна. Но он также будет вентфасадом. А по  сути вентфасад- это именно ВЕНТИЛИРУЕМЫЙ ФАСАД (извините). И вентилируется он засчет наличия вентзазора, в котором создается тяга, увлекающая более теплый воздух от стены вверх (гравитация….. мать ее ….).

 что если взять московскую (однородную!!!) стену из Фокина и обшить её сайдингом (т.е. замонстрячить "волшебный" вент-фасад ), то она перестанет в Сибири промерзать?

Да нет конечно. Венфасад не для увеличения эрки служит (а только лишь для обеспечения надежного фунциклирования ватного пирога). Далее:

 стена в 10 см пенобетона, к гадалке не ходи, однозначно промерзнет не смотря на свою однородность. Поэтому оговорка нужна еще и про R.

Совершенно верно. Есть минимальные эрки для  типа: безопасной эксплуатации, для тепловой устойчивости, для комфорта. Но у нас речь шла о вполне приличных R, при которых промерзание в принципе невозможно). Даже Имхо избыточно больших.

А пункт в СНиПах Б) оговорен для возможного случая утепления непаропрозрачными теплоизолирующими материалами; например — утепление кирпичной стены ЭПСом (пенопластом и прочими), но никак к примеру не пенобетона оными.

[sultan]

Я так же черпаю информацию и не по наслышке знаю, а вы туфту городите. С вами никто и не дискутирует, были бы умнее не затевали опять гавно замес. Я не говорил что что то лучше или я фанат чего то, это ваши выводы однобокие, так же как и слова голословные. А насмешил ваш стиль подавать свое мнение. Современные и качественные ППУ??? опять смешно и кто же из нас фанат материала? Так же как и чИгИваре пишу вам что впердь на все что вы тут напишете реагировать не собирают, если только не по теме, буду умнее…а вы затейте говно-замес с кем нибудь другим…..

[imba]

уже больше общих позиций!

Венфасад не для увеличения эрки служит (а только лишь для обеспечения надежного фунциклирования ватного пирога). 

я думаю иначе, т.к. считаю, что без сайдинга пар будет лучше выветриваться. Посему, сайдинг — для жены, ну и как защита от окружающей среды — для хозяина, который будет обслуживать дом.

[LA]

эм… нафлудили знатно. Хотел было встрять, но вижу холивар и так знатный. Мой пирог, который стоит и работает, ОСБ-эковата 200 мм — ОСБ. Сейчас бы заменил ОСБ на ЦСП. Все. Ну и по хорошему вент.фасад треба. ИМХО.

[imba]

Нет, это неправильный и нереальный пирог. Сначала идет несущий конструктив и перед м/плитой пароизоляция. Или другие варианты.

 а мужики-то и не знают,

строят без пароизоляции, как раз потому, что считают, что стена (ГВЛ+минплита, ну и далее вентфасад) однородная, вернее даже неоднородная, с увеличением коэфиициента паропроницаемости изнутри наружу, что еще лучше. А уж если планируют вентфасад, то ваабще никаких траблов (все как в байках пишут).

Повезет, если чем-то менее паропропускаемым обошьют изнутри, или окажутся любителями тяжелых обоев, а не декоративной штукатурки..

ЗЫ: кстати, а зачем нужен вентфасад в каркаснике с "правильным и реальным" пирогом? Ведь там будет пароизоляция, посмотрите характеристики у продукта на "изо" начинающегося, на "спан Б" заканчивающегося, сопротивление паропроницанию не менее 7-ки, что почти в 5 раз больше требуемого по СНиП. Можно расслабиться в соответствии с п. 9.3.Б.

Единственное, для спокойного сна придётся поизгаляться с качеством её (пароизоляции) установки, но имхо это менее геморройнее и дешевле, чем городить нужный лишь для подстраховки вентфасад..

[Заец]

В принципе вы все правильно изложили; все будет хорошо если все сделано хорошо. Имхо:- если все идеально. Но бывает ли так?

Есть еще нюансы, но я честно говоря отошел от них. Был момент; плотно осваивал это вопрос, когда решал как утеплиться, ну и сам процесс утепления. Сейчас остыл, ибо все понял, проработал, освоил и сделал на определенном куске своего поля жизнедеятельности (типа — дома). 

Про пироги каркасников я особо не думал (пофиг). Обгрыз обычный вентфасад с минплитой и двумями пленками; типа — классика. Остальное на уровне болтологии.

[ruslan8]

 И вентилируется он засчет наличия вентзазора, в котором создается тяга, увлекающая более теплый воздух от стены вверх (гравитация….. мать ее ….).

вообще с физической точки зрения слово гравитация лучше использовать говоря о звёздах, планетах и др. космических объектах, а тут вроде как речь о конвективном теплообмене.

[Заец]

с физической точки зрения слово гравитация лучше использовать говоря о звёздах, планетах и др. космических объектах, а тут вроде как речь о конвективном теплообмене.

)))))))))))))))))))))) убили )))))))))))))))))))) .… а на чем интересно основана конвекция ?????  … с физической точки зрения ….

[Димитрий]

Сейчас бы заменил ОСБ на ЦСП

Почему? 

[Димитрий]

всё-таки неадекват…

[LA]

Это мои личные тараканы. Проще фасад делать.

[imba]

 >И вентилируется он засчет наличия вентзазора, в котором создается тяга, увлекающая более теплый воздух от стены вверх (гравитация….. мать ее ….).

>с физической точки зрения слово гравитация лучше использовать говоря о звёздах, планетах и др. космических объектах, а тут вроде как речь о конвективном теплообмене.

>)))))))))))))))))))))) убили )))))))))))))))))))) .… а на чем интересно основана конвекция ?????  … с физической точки зрения ….

да фиг с ней, с филологией и кто кого убивает..

помогите разобраться лучше с вент-зазором, вернее, с сайдингом, который уменьшает конвекцию (имхо)

По смыслу вент-зазора, он практически не вносит вклад в R-ку, поэтому температура за сайдингом и под сайдингом — практически один в один. Значит и "ТЯГА" практически нулевая.

воздух мог бы омывать стены лучше, если бы не было сайдинга. Ведь любое шевеление воздуха тут же заменит влажный воздух, скопившийся у стены на более сухой. И это будет имхо действительно более эффективным отводом влаги от стены при небольшой тяге, чем, по сути, защищать сайдингом возд. прослойку от любых подвижек уличного воздуха.

Далее, так-ли нужно отводить большое кол-во пара от стены, что для этого ажна требуется "тяга" — может быть дырдочек, уже предусмотренных в сайдинге, (и легонького ветерка) вполне будет достаточно ?

---

по поводу "гравитационной физики": попытайтесь указать (и обосновать) примерный оптимальный зазор для вентфасада с точки зрения максимальной конвекции. Ведь есть расстояния между нагретыми по разному телами, когда конвекция практически не возникает (например, стеклопакет — зазор около 1 см).

Если сделаете попытку, то как минимум поймете, что обоснование посложнее будет, чем "патамушта гравитация".

[Олег Д]

В процессе высыхания стены внешний экран вентфасада играет сугубо отрицательную роль. Но при этом он сильно уменьшает дождевую нагрузку на стену. В балансе это на много важнее.

Движение воздуха в вентзазоре в основном зависит от ветра. Теплопоступления изнутри помещения как уже было справедливо  отмечено слишком малы для того, чтобы изменить плотность воздуха и создать достаточную подъемную силу. Однако солнечная радиация в определенные периоды времени на это способна.

[stas2013]

Подскажите как лучше.

Строю дачу каркасную, фасад вентилируемы (сайдинг), изоспанА, стены утеплитель минвата 100мм (2слоя*50), внутри где-то вагонка, где-то  ГКЛ.

Хочу что-бы от утеплителя всякая гадость в дом не шла, влагонакопление в моём случае наверно не критично, зимой жить не буду. Как работают Изоспаны?, который В пароизоляция, он в утеплитель не пускает только влагу или вообще останавливает движение воздуха? со стороны утеплителя он воздух (влагу) в дом пропускает? Думаю может внутри изоспаном А ветро-влагоизоляция обшить, только уличной стороной к утеплителю?

[Dixis]

вот в упор всетаки не могу понять одного — если внутри дома между отделочным слоем и ***ватой в каркасе стоит паромембрана, которая не пущщает влагу/пар к утеплителю, то нахрена вентфасад. Какую влагу изнего выводить то??? Уличную чтоли? т.е. гоняется воздух уличной влажности по вентканалу удаляя из утеплителя влагу уличной же влажности.

варинт LA , тоже я не понял, утеплитель заперт с двух сторон практически паронепропускаемым осб. а почему тогда ппу внутри не есть круто?  Получается, что в любых вариантах каркасника при наличии паробарьера имеем в итоге а ля теплушка. т.е. влага/пар из помещения удаляется не через стены и потолок. Вот очень мне понятен вариант утепления бруса снаружи минватой с вентфасадом. Тут се ясно, дерево пропускает пар, он попадает в вату и удаляется посредством вентилирования.

вот как то так, уважаемые коллеги

[RDm]

если внутри дома между отделочным слоем и ***ватой в каркасе стоит паромембрана, которая не пущщает влагу/пар к утеплителю,

Ну, наверное, пото му, что идеальной пароизоляции вы все равно не сделаете, по этому то, что попадет в утеплитель, нуна удалить из него, т.е. оставить эту возможность….

 

[LA]

В моем случае мне глубоко фиолетово, попал пар в утеплитель или нет, выйдет естественнм путем, без ухудшения характеристик утеплителя и без его разрушения. Сейчас бы сделал подругому. ГКЛ-ОСБ-эковата 200 мм — ветрозащита (или пленками или гринбордом) — вентфасад.

[Автор]

Сообщения