Почему холодильники теперь работают по 10 лет, а раньше работали по 50

ИмхоДом Форумы свободная тема Почему холодильники теперь работают по 10 лет, а раньше работали по 50

В этой теме 46 ответов, 27 участников, последнее обновление День за днем День за днем 24 Июл'17 в 03:40.

Просмотр 25 сообщений - с 1 по 25 (из 47 всего)
  • Автор
    Сообщения
  • #11090
    День за днем
    День за днем
    Участник
    • Наука

    (перевод с американского) Сегодня холодильники работают по 8-10 лет, если повезёт. Как же так получилось, что наша бытовая техника так сильно сдала за последние несколько десятилетий?

    Я покупаю и продаю холодильники и морозильники, сделанные в 1950-х, прекрасно работающие до сих пор. Я встречал стиральные машины и сушильные машины 1960-х и 1970-х, которые всё ещё работали так же, как в день их производства. А сейчас бытовая техника ломается и требует обслуживания через 2-3 года, и в целом новая техника служит треть или четверть того срока, какой служила техника, сделанная десятилетия назад. Она ломается чаще и быстрее, чем раньше. Она ржавеет и разрушается быстрее, чем в прошлом. Почему это происходит, и что вообще происходит? 

    Холодильник Hotpoint 1950-х годов, который я купил несколько лет назад. Он прекрасно работал, и краска у него была заводская. Ему почти 60 лет.

    1. Недостаточно конкуренции

    В мире существует всего четыре основных производителя бытовой техники, а раньше их было более десятка. Благодаря конкуренции между компаниями выходило так, что техника служила десятилетия до того, как её надо было чинить или менять. Со временем всех их скупили Whirlpool и Electrolux. Вот сегодняшний расклад по поводу того, кто кем владеет.

    Whirlpool (США) владеет и производит Admiral, Jenn Air, Magic Chef, Maytag, Amana, Estate, Inglis, KitchenAid, Kirkland, Roper, и кучу менее известных марок. Whirlpool – крупнейший в мире производитель бытовой техники. Whirlpool также производит технику для других марок – таких, как Ikea, Crosley, Kenmore и т.п.

    Electrolux (Швеция) производит Electrolux, Frigidaire, Gallery, Gibson, Adora, Americana, Eterna, Hotpoint, Profile, RCA, Tappan, White Westinghouse, и прочие менее известные марки. До июня 2016 владела GE (теперь им владеет Haier). Это второй из крупнейших производителей бытовой техники в мире.

    Недавно LG и Samsung вошли в индустрию бытовой техники – это ещё два основных производителя. Они продают технику под своей маркой, и обе производят мелкую бытовую технику, вроде кондиционеров и микроволновок, для других компаний.

    Haier (Китай): GE и Haier

    Уменьшение конкуренции отрицательно влияет на потребителей. Производителям легко поддерживать высокие цены на технику и запчасти, и занижать стандарты. Поскольку они владеют всеми брендами, они могут производить несколько видов некачественной техники, и это не будет отрицательно влиять на основной бренд. Если какой-то из подчинённых брендов начнёт сдавать, они могут заставить его исчезнуть и начать продвигать любой другой.

    2. Больше частей делают так, чтобы они отказывали

    Качество, или время жизни частей, постепенно уменьшается за последние 10-15 лет.

    Пример: для стиральных машин с верхней загрузкой и сушилок две самые дорогие части машин – это мотор и таймер. Десятилетиями с ними было очень мало проблем, но за последние 10 лет происходит просто эпидемия отказов таймеров и моторов в стиральных и сушильных машинах – они отказывают, и их приходится менять.

    В индустрии бытовой техники произошёл откат назад. Если вдруг человек платит ремонтнику, и тот находит причину поломки, то оказывается, что запчасть будет стоить $100, а вся починка обойдётся в несколько сотен. Когда люди узнают об этом, они обычно меняют машину. Чем быстрее ломается часть, тем быстрее потребитель купит новую технику. Моторы работают треть или четверть того срока, в течение которого они работали раньше. Переключатели склеены и в итоге раскалываются и ломаются (решение простое – усилить их стяжкой, но хотя этой проблеме уже лет 20, никто ничего не делает). Уплотнители дверей холодильников приклеивают, а не прикручивают шурупами, из-за чего они постепенно начинают отставать от дверей, сворачиваться и отказывать – что, как вы догадались, приводит к их замене. Все эти проблемы выявлены уже десятилетия назад, и для их сегодняшнего появления нет абсолютно никаких извинений, если только эти компании не делают это специально. Больше это никак не объяснить.

    И дело не только в запчастях, но и во всём дизайне машин. К примеру, одной из наиболее популярных моделей стиральных машин за всё время были машины Whirlpool с прямым приводом. Эти стиралки производились чуть более 30 лет. Затем несколько лет назад они заменили прямой привод «вертикальной модульной стиральной машиной». 

    Ещё один пример – посудомоечная машина Frigidaire. В рознице их можно найти по $300, но обычно они ломаются за 2-3 года. Я разговаривал с людьми, ремонтирующими бытовую технику, выезжавшими в сотни домов со сломанными посудомойками, и они шутили, что между собой зовут эту технику «одноразовыми посудомойками». Посудомоечные машины можно найти практически в любом доме [США] с 1970-х – и как же их можно изготавливать через 40 лет так, чтобы они ломались после пары лет использования? Это либо некомпетентность, либо, что вероятнее, запланированное устаревание.

     

    3. Тема производства качественной техники слишком запутанная

    Кто производит лучшую стиралку? Раньше это был Maytag, затем по какой-то причине качество их стиралок упало, и лучшими стали Whirlpool с вертикальной загрузкой. Whirlpool производила стиралки Kenmore более 20 лет. Затем внезапно Whirlpool перестала производить эти удивительные машинки с прямым приводом несколько лет назад. Теперь LG делает лучшие машины с верхней загрузкой. Вот, что странно: те замечательные машины от Whirlpool, выпущенные под упомянутыми выше брендами, оставили хорошее впечатление в умах потребителей, но теперь все они приобретают плохую репутацию, потому что все новые машинки получаются отвратительного качество. То, что было лучшим, стало худшим, а миллионы этого не знают.

    Когда я наблюдаю за действиями крупных производителей бытовой техники, я вспоминаю об индустрии матрасов. Какой матрас будет хорошим? Сколько он должен стоить? Где его купить? Вы наверняка не знаете этого, как и большинство людей, поскольку в индустрии матрасов есть столько марок и моделей, что и вообразить сложно. Такое ощущение, что они каждый год придумывают по десятку новых моделей постелей, а кроме того в разных магазинах одни и те же матрасы продаются под разными именами! Это отлично для производителей, поскольку потребители не в состоянии заставить их отвечать за качество и составить адекватную систему обзоров и оценок. И индустрия бытовой техники не лучше. Whirlpool делает одинаковые стиралки и продаёт их под разными именами, как и другие производители поступают с другой бытовой техникой. Такое ощущение, что производители не хотят, чтобы пользователи предпочитали одну марку другой, а вместо этого производят технику, которую нужно как можно быстрее заменять, чтобы повысить продажи.

     

    4. Бытовая техника изготавливается так, чтобы быстро ржаветь

    Одно из основных отличий современной бытовой техники от той, что производили 40 лет назад – качество окраски. Новая техника начинает ржаветь через год-два, хотя я видел стиралки и сушилки 40-летней давности, которые до сих пор не поржавели. Как это может быть? Я определил несколько основных причин этого.

    Ржавая крышка у современной стиралки Whirlpool

    А. Изменение технологии окраски. Долгое время крышки стиралок окунали в краску, чтобы каждая поверхность, все уголки и закоулочки могли получить адекватное количество краски для предотвращения ржавчины. Это было очень эффективно, часто детали не ржавели десятилетиями. Теперь крышки машин красят пульверизаторами. Проблема такого подхода в том, что какие-то части крышки физически невозможно закрасить из-за углов и изгибов, поэтому они не получают краски. Можете догадаться, какая часть машины с вертикальной загрузкой ржавеет первой? Крышка! Я видел, как новые крышки начинают ржаветь уже в течение года. Со временем ржавчина распространяется, и раздражает взгляд, а потом с крышки в машину начинают падать хлопья ржавчины.

    Б. Изменилось качество и толщина краски. Раньше бытовую технику красили в несколько слоёв, чтобы краска держалась долго. Появление царапин неизбежно, но при покраске в несколько слоёв вероятность появления ржавчины уменьшается. У многих новых машин очень тонкая покраска, минимальное количество, которое производитель может себе позволить. В результате бытовая техника ржавеет по всей поверхности.

    В. Изменилась толщина металла. Раньше производители использовали металл гораздо толще. Структурная поддержка краски естественным образом была лучше, толстый металл предотвращал отслоение краски и дольше сопротивлялся ржавчине. Теперь металл такой тонкий, что при первом контакте с водой он ржавеет насквозь – раньше о таком и не слыхивали. Об этом можно судить и по разнице в весе у старых и новых машин. Старые машины часто весят на 10-20 кг больше новых просто из-за толщины металла. Этот металл ржавеет и разрушается гораздо быстрее, и вмятины в нём появляются легче.

    Такая бытовая техника, как эта 30-летняя морозилка, была более гладкой, и металл в ней был толще

    Г. Изменилась поверхность металла. Почти у всех машин были плоские, гладкие поверхности. Их было легче красить и очищать, и они не копили столько дополнительной пыли и влаги. У новых машин часто встречается рельефная поверхность – иногда по всей поверхности, иногда с боков. Это наихудшая из возможных поверхностей – она накапливает грязь и влагу, ускоряя ржавление. Я живу на Гавайях, и вы ужасно удивитесь, насколько быстро здесь ржавеют холодильники с такой рельефной поверхностью.

    Когда бытовая техника ржавеет, то люди довольно быстро её меняют. Ржавые машины вредят и людям, и окружающей среде, и можно было бы ожидать, что производители будут делать машины с краской, не сходящей с них десятилетиями. Но производители зарабатывают только на продаже новой техники, и производя быстро ржавеющие машины, они продают больше новых.

    Что делать с ржавчиной? Покупайте технику с плоской поверхностью. Очищайте её, чтобы она не пылилась и не скапливала влагу на поверхности. Не царапайте технику, особенно верх стиралок и сушилок, размещая на них корзины с бельём. После появления царапин начинается процесс ржавления. Используйте водоотталкивающие покрытия, особенно если вы живёте во влажных районах. После появления ржавчины можно сшлифовать её до металла при помощи шкурки, и покрасить эпоксидной краской .

     

    5. Нам необходимо начать производить долгоиграющую технику

    Происходящее сегодня в индустрии бытовой техники весьма забавно. Все кричат об экологии и энергетической эффективности. Но как насчёт времени жизни бытовой техники, по окончанию которого она оказывается на свалке? Если старый холодильник или морозильник жили по 40-50 лет до смены, а новые живут от силы 10-15 лет, это значит, что мы производим в 3-4 раза больше техники. По очень консервативной оценке мы выбрасываем в 2-3 раза больше техники, чем раньше. Каким вообще образом это может быть лучше для окружающей среды?

     

    6. Что мы делаем, чтобы изменить ситуацию

    Ситуацию необходимо менять в двух областях: качество новой техники и покупка бывшей в употреблении. Илон Маск уже начал бы работать над улучшенной версией бытовой техники, работающей от батарей и солнечной энергии. Но лично вы можете изменять мир только по чуть-чуть; а начинать с чего-то надо. Мы с партнёром Бобби Хендерсоном создали проект ApplianceSwap, где описываем все шаги покупки использованной техники. Мы помогаем людям искать б/у технику поблизости от их места жительства и покупать её. Также на сайте предлагаются курсы для тех, кто хочет организовать свой бизнес, покупая вышедшую из строя технику, ремонтируя и продавая восстановленную.

    ApplianceSwap.com

    #186503
    Pym
    Pym
    Участник
    • Новосибирск

    Философия общества потребления: вещи ради вещей.

    #186504
    Саныч
    Саныч
    Участник
    • Родионово

    Только на современных холодильниках я понял, что медные трубки можно спаивать с алюминиевыми…..

    #186505
    nblka
    nblka
    Участник

    Это статья отсюда . Там каменты интереснее статьи. Например, что старые "надежные" холодильники никому не нужны. А нужны новые и подешевле (отсюда и экономия на материалах и технологиях). И спрос на дешман убил аппараты среднего класса (их стало невыгодно производить, поскольку серии стали не такие большие).

    #186506
    Мальцев
    Мальцев
    Участник
    • Московский тракт

    Если старые топоры лучше современных, то и такое же правило распостраняется на бытовую технику.

    Например такой фен будет работать вечно:

    #186502
    Ломастер
    Ломастер
    Участник
    • Томск

    раньше к технике аккуратнее относились: сказано холодильнику 10 см. до стены — будет 15. Сейчас прижмут впритык и удивляются: "сгорел".

    чувствую себя не настолько старым, чтобы меня тянуло к земле

    #186507
    Аватар
    tommaso
    Участник

    нонче то оно не то что давеча

    #186508
    scaner1981
    scaner1981
    Модератор
    • Кафтанчиково

    Самое главное, не забывайте, сколько тогда стоила эта бытовая техника, и сколько сейчас.

    У родителей тоже есть холодильник, который им на свадьбу дарили (а это уже более 35-ти лет назад было) До сих пор на даче работает. Но и стоил он тогда, как средняя зарплата за пол-года…

    Т.е. сейчас бы он стоил 35000руб * 6мес = 210 тыс руб. Мне кажется, что если сейчас купить холодильник за такую сумму он тоже не будет ломаться, ржаветь и прослужит лет 30. Только вот кому он такой нужен, когда простой холодильник стоит в районе 15 тыс руб, т.е. половина средней зарплаты. 

     

    #186509
    cpt
    cpt
    Участник

    Не верно тогда технологии были хуже развиты меньше автомтаизации было.

    Сейчас по факту стоиомсть материала в стоимости продукции крайне мала т.к большую часть составляют зарплаты и технологии.

     

    #186510
    falcon
    falcon
    Участник
    • Лучаново

    scaner1981 это  вы про  какие холодильники  ?  про  финские  " по блату"?)   советские холодильники  стоили  200-350 рублей, то  есть 1-2  зарплаты.

     Основная  причина  недолговечности современной техники-  чтобы  чаще  меняли  и  покупали  новую. По  аналогии  с  авто-  лет 20 назад   автопроизводители  старались  выпускать  двигатели   с  максимально  большим  ресурсом (  "миллионники"  и  прочие), а   сейчас пробег  200-300  уже  достоин  рекордов  Гиннесса.)

    Все для кровли и фасада. Материалы и монтаж. т. 94-15-45

    #186512
    falcon
    falcon
    Участник
    • Лучаново

    при чем  тут  коммерческая  техника?)   разговор  ведь  про " повседневные"  предметы   идет.  Причем это  касется  любой техники-  бытовой, авто  и  прочего.  Ремонтопригодность  стала  ниже,  а  ремонт- дороже. То есть  дешевле  взять  новую, чем  ремонтировать  старую.   За  исключением  случаев  когда   саморемонтом   можно    воспользоваться))

     ЗЫ А  35  лет  назад  470 рублей это  не  ЗП  за  полгода )))

    Все для кровли и фасада. Материалы и монтаж. т. 94-15-45

    #186511
    scaner1981
    scaner1981
    Модератор
    • Кафтанчиково
    falcon wrote:

    scaner1981 это  вы про  какие холодильники  ?  про  финские  " по блату"?)   советские холодильники  стоили  200-350 рублей, то  есть 1-2  зарплаты.

    Не финский. Вроде бирюса какая-то. Ценник 470 руб. Средняя зарплата была 115 руб. Согласен что преувеличил и не пол года надо на холодильник копить, но это зарплата за 4 месяца. Т.е при теперешней средней в 35 тыс руб — это 140 тыс руб. Тоже уже не бытового уровня техника получается.

     

    falcon wrote:

     Основная  причина  недолговечности современной техники-  чтобы  чаще  меняли  и  покупали  новую. По  аналогии  с  авто-  лет 20 назад   автопроизводители  старались  выпускать  двигатели   с  максимально  большим  ресурсом (  "миллионники"  и  прочие), а   сейчас пробег  200-300  уже  достоин  рекордов  Гиннесса.)

     

    Про двигатели тоже спорно.. Хотите большой ресурс двигателя — покупайте коммерческую технику. Те же хайсы — спокойно выхаживають по 500 тыс км без капремонта. Да куда там хайсы. Вон, по дорогам катаются хонды CRV и HRV, годов 97 и моложе. У них реальные пробеги как к 500 тыс подбираются. Вот только стоит такая техника, раза в два дороже "бытовых" одноклассников и внутри у них убого, как в маршрутке. Т.е. простой пользователь не захочет себе такую машину без свистелок-перделок за такую цену. А увеличив количество свистелок, при сохранении той же цены, придется жертвовать ресурсом других агрегатов.

     

    Ну и, опять же, не нужна сейчас рядовому потребителю такая техника, чтобы ее на всю жизнь хватало… А производидель ориентируется как раз на большинство.

    Для промышленного производства в режиме 24х7х365 есть совсем другая техника за абсолютно неадекватные (с точки зрения простого обывателя) деньги. 

    #186513
    scaner1981
    scaner1981
    Модератор
    • Кафтанчиково
    falcon wrote:

     ЗЫ А  35  лет  назад  470 рублей это  не  ЗП  за  полгода )))

     

    Я уже исправился. Это зарплата за 4 месяца получается..  Все-равно много. Сейчас холодильник за такую цену купят не многие… 

    #186514
    falcon
    falcon
    Участник
    • Лучаново

    так  и  зарплаты  35 кило  не  везде  получают))    а  тогда  тоже  не  везде  была   средняя  115р))  вообщем  не  корректное  сравнение  цен  немного)

     Но  то что  сейчас  упор делается  на   чатую  смену  техники, а  не  на ее долгожителство- факт. 

    всегда  вспоминаю  телефоны…неубиваемую  Нокию 3310  и  нынешние   гаджеты)

    Все для кровли и фасада. Материалы и монтаж. т. 94-15-45

    #186515
    Аватар
    лимон
    Участник

    Есть такое понятие как "Планируемое устаревание" и пока оно существует не чего не измениться.

    Хотя евросоюз пытается побороть его.

    "Европарламент рекомендует производителям электроники повысить уровень ремонтопригодности своей продукции.

    Устанавливаемый производителем срок службы, а вместе с ней и реальная долговечность бытовой техники стремится к своему минимальному значению от новинки к новинке. Объясняется такая тенденция достаточно просто: ни одна из компаний-разработчиков не заинтересована в том, чтобы её клиент довольствовался приобретённым устройством в течение длительного периода времени. Кроме того, удешевление процесса производства сказывается на ремонтопригодности электроники, делая её «одноразовой» и не подлежащей восстановлению при серьёзной поломке."

    Ну и тд… источник https://3dnews.ru/955047 

    #186516
    joiner
    joiner
    Участник

    ….Как доказано ещё Карлом Марксом, всякий сколько-нибудь глубокий экономический кризис капитализма есть кризис перепроизводства. Когда товаров произведено куда больше, чем их могут купить….

    #186517
    nblka
    nblka
    Участник

    Бритва Хэнлона: не нужно искать злой умысел в том, что можно объяснить простой глупостью. Ну, или как в случае с бытовой техникой, спросом потребителей. Мне кажется, "запланированное устаревание" (а вернее, запланированный отказ) — это "теория заговора" со всеми ее недостатками. Приведу некоторые комментарии из той статьи (https://geektimes.ru/post/291213/):

    Вам нравится некая абстракция, но когда дело доходит до конкретики — сразу «только не это».

    Проблема в том, что «только не этого» просто нет.

    В новой машине часто ломается кондиционер… так раньше его не было. Летят датчики АБС… так раньше АБС не было.

    На авторынке это хорошо видно. Логан — конструкция из 80 годов с минимумом наворотов, казалось бы простая и надежная вещь, но кто ее покупает если есть деньги на что-то менее надежное, но более навороченное? Почти никто. 

    Продают одноразовые вещи не потому что «производители такие злые», а потому что это востребовано. Вот и всё. Вам может не нравится что стиралка работает 2 года, но по факту никому не нужна вечная игла для примуса и что самое важное — никто не готов за нее платить.

    Товары со старой надежностью ввиду инфляции сейчас бы стоили в 5-10 раз дороже. Готовы платить за холодильник 120к+? Покупайте, отработает 10 лет и заменят по гарантии если что случится. Но нет, купят за 20к и будут жаловаться что полетел через год. Так кто виноват в том что спрос на дешевые, краткоработающие вещи?

    На множестве рынков вы сможете найти такой пакет — надежность + гарантия + конская цена. Есть такие товары, но они не везде востребованы. То, что нет таких товаров в категории «холодильники», означает что — либо бизнес не увидел рынок, что маловероятно, либо рынка не существует, либо он настолько мал, что невыгоден.

    Если разработка и изготовление надежного холодильника, работающего в среднем 30 лет, приводит к тому, что он стоит как 3 обычных, работающих в среднем 10 лет, стоит ли ожидать больших продаж? А если помножить стоимость на то, что это будет не массовый продукт, а следовательно в пересчете на единицу товара будет больше издержек? А сколько хайпа будет, если вдруг этот надежный холодильник сломается? Бизнес не хочет рисковать.

    — А мне очень нравится, например, двигателесрач. Вай-вай-вай, движки сейчас сыпучие, нет миллионников, ужас-ужас.



    При этом все деликатно забывают о том, сколько лошадиных сил, например, сейчас берут с довольно небольших объемов. И какой ценой это достигается.

    — С удовольствием поддержу двмгателесрач. 20 лет назад были движки миллионники, технологии вроде VTEC в дешевых машинах, и 200сил с 2л на серийной машине среднего класса.



    Сейчас мы имеем немецкий премиум который сыпется после гарантии, с показателями «на бумаге» хорошими, а по факту — жесть как она есть

    — Тоже поддержу.

    И сейчас есть миллионники, там где это нужно. А именно — в коммерческом транспорте. А кто еще готов платить за «миллионники»? Кому есть разница проживет машина 10+ лет или 40 до серьезного ремонта? Сколько среднестатистическому человеку нужно чтобы проехать миллион километров? Вот и ответ.

    Возьмите среднего покупателя авто — он за те же деньги захочет двигатель «миллионник» или HUD и массажные сиденья? Догадываетесь что он выберет? Вот то то и оно.

    Современные авто нормально ездят в рамках ~10+лет с редкими исключениями. Среднего ремонта за это время на 5-10% цены авто + расходники.

    1 Производитель не заставляет Вас ничего покупать

    2 Постоянное изменение модельного ряда, расширение функционала — это как раз следствие потребительской модели. Те если бы техника служила по 50 лет, на рынке просто бы не было холодильников с антибактериальным поколением и классом энергопотребления А+++, смекаете в чем разница?

    3 Возможность выбора — это также следствие потребительской модели, при условно вечной технике у производителя бы не было средств на постоянное расширение модельного ряда, модернизации были бы гораздо более медленными, а войти на рынок новому производителю было бы практически нереально.



    ЗЫ Я не говорю что текущая ситуация идеальна, но она и не однозначно плохая. И текущая ситуация уж точно рыночная. Я тоже за то что бы покупать каждые 5 лет по новому холодильнику, с допольнительным функционалом, даже если дополнительный функционал — это свистелка и заказ молока через интернет. Чем купить один холодильник за в 5 раз большую цену, который прослужит мне 50 лет. Я не хочу 50 лет жить с одним холодильником, который к тому же не умеет заказывать молоко через интернет, это грустно.

    А так же любому понятно что потребителям, тоже выгодно чтобы техника ломалась быстро, иначе производитель с 2х гарантией быстро бы всех обогнал в конкурентной борьбе.

    Люди хотят менять чаще, чтобы вещи были дольше новые, а так же, чтобы всегда быть на пике технологий.

    Вся эти поиски злого умысла в быстром устаревании, всего лишь паранойя.

    Купите Miele. В Германии часто их покупают, пользуются по 30 лет. Дорого, дешевле 4 раза поменять холодильник более дешевого класса, который по всем характеристикам кроме надёжности уже через 10-15 лет будет превосходить дорогой и надёжный. Зато экономия времени на возню с выбором, покупкой, доставкой, установкой.

    имхо, просто люди клюют на более низкие цены. А за этой низкой ценой и стоит уменьшенный срок службы. В итоге выжили производители, которые шли по этой стратегии и вышел замкнутый круг: даже если купить технику подороже, не факт, что она будет работать дольше, и проще опять же купить дешевый вариант.

    Большая часть этих статей про ужасный сговор производителей. В том числе и эта статья. При этом ни слова о том, что 50 лет назад бытовая техника, изготовленная из листовой миллиметровой стали, окрашенная в 10 слоев краской, имеющая запас прочности в каждом узле, стоила так, что была предметом роскоши, а современную бытовую технику может позволить себе даже учительница в селе. Почему этот факт так настойчиво игнорируется? Нет никакого заговора, потребители хотели дешевле, они получили дешевле. Почему всегда пытаются обвинить производителя, а не покупателя, который возмущается, что за копейки он получил игрушку из фольги? А как иначе то, производитель должен благотворительностью, что ли, заниматься?

    Им выгодно экономить краску (это сильная экономия, т.к. время на межслойную сушку и затраты энергии сокращаются кардинально), ржавчина идёт прицепом. То же и с толщиной металла и узлами. Ну не могли посчитать сколько металла надо — делали с запасом, сейчас могут — получается экономичный вариант (да, и для пользователя тоже — меньшую дуру легче вращать). Вот такое оно, "запланированное" устаревание.

    И 50летний холодильник, который не всегда морозит (не справляется), зато отлично намораживает лёд и приходится размораживать — это замечательно. Нефункционально, зато вечно. А теперь такое ещё и дорого будет.

    дело не только в этом. 



    навряд сегодня кто-то будет покупать стиральную машину, которая прослужит 50 лет, если она будет дороже в 2-3 раза обычной, рассчитанной на 10-15 лет работы (обычно после такого срока машинки идут в помойку). по одной простой причине: габариты/шум/энергопотребление со временем уменьшаются, программы стирки — улучшаются, а пластик — желтеет.



    вот вы сейчас стали бы использовать холодильник 60-х годов? даже если бы он был новым, только со склада? или стиралку 60-70-х (да-да, ту самую, полуавтомат с отдельной центрифугой)?



    потому и делают подешевле, лишь бы 95% отработало гарантию и эдак половина дожила успешно до отправки на помойку ввиду устаревания…



    к слову, на европейских помойках предостаточно старой исправной техники. в той же Норвегии, к примеру, исправная от неисправной на помойке отличается отрезанной вилкой.

    Ну так рынок как раз нашел идеальный баланс чтобы техника жила не слишком долго и предприятие загнулось от недостатка спроса и не слишком мало чтобы оно не обанкротилось за счёт того, что никто не хочет покупать товар со сроком жизни 1 год. За счёт этих денег предприятие вкладывает в прогресс, помимо прочих и научной отрасли, и это хорошо для человечества

    А ответ очевиден. Техника служит меньше благодаря… конкуренции и прогрессу.



    Раньше (50 лет назад) инженер физически не мог численно решать диффур уравнения для множество случаев нагрузки. Поэтому, чтобы устранить все риски закладывал огромный запас прочность. А что такое запас прочности? — Это расход материала, т.е. цена конечного продукта.

    Теперь же все не так, благодаря САПР инженер может узнать как будет та или иная конструкция в тех или иных условиях. И теперь вместо завышенного запаса прочности он может задать минимально необходимый. 

    Посмотри на цену стиральной машинки 30 лет назад, посмотри на цену стиральной машинки сейчас. Сравни, не забыв, что инфляция доллара с марта 1987 по март 2017 составила 118.46%, т.е. старую цену надо умножить на 2,185



    Еще учти, что вероятно, взяв современную дешевую машинку, ты получишь функционал старой премиальной.

    Нет тут никакого заговора. Просто идеальное совпадение желания производителя продать побольше и желания покупателей купить подешевле.

    Вы не учитываете стоимость разработки и производства. Чем массовее продукт, тем ниже его себестоимость. Отсюда и премиальная цена на средний класс с хорошим качеством, потому что объёмы производства ниже. Получается замкнутый круг: меньше производство — выше цены — ниже спрос — меньше производство — …

    Я-то учитываю. Именно из-за объемов качественные вещи и подорожали. В угоду нижнему сегменту мрёт средний, рынок расслаивается, если не сказать поляризируется. Это в очень многих областях так. Я обсуждал этот вопрос с разными людьми, многие говорят: да, сейчас на прилавке лежат 2 категории — г-но и нормальное, но нормальное гораздо дороже, чем было скажем лет 10 назад.

    Есть у нас холодильник советский выпуска 50-х годов. до сих пор работает.

    Но:

    1. Пластиковые крепежи полок поломались в первый же год тогда, в 50-е

    2. Через 7-8 лет потрескалась и разложилась резина уплотнителя, дед подклеивал БФом, потом колхозил из всяких резинок с работы.

    3. Ревет как трактор. Частично помогла замена пружин под мотором и подкладка под ножки микропористой резины.

    4. Чтоб заменить лампочку, надо снять пластиковый плафон, прикручиваемый шурупом в пластиковую втулку. Шуруп вкручивается с задней стороны плафона. За неимением сборщика с тентаклями, и из-за разрушения пластика был заменен на плафон из консервной банки и куска стекла.

    5. Идиотская система слива воды при оттаивании привела к полному прогниванию низа. Заменено с помощью мата, стекловаты и аргонной сварки в начале 80-х. По цене тогда обошлось в цену нового холодильника. но новый купить было негде.

    6. Жрет электричества в неделю столько, сколько «Атлант» за 2 месяца.

    7. Толщина стенок позволяет пережить в нем прямое попадание атомной бомбы — около 2мм. Из-за чего вес этого чудовища превышает разумный (2-м современный холодильник в 2 с лишним раза легче)

    В итоге был списан в сарай, где иногда включается для экстренного охлаждения чего-нибудь, что не лезет в нормальный холодильник.

    Как видно, «вечность» этого аппарата обеспечивалась путем непрерывной доработки напильником и более сложными инструментами, при этом удобства и удовольствия от «вечного» холодильника не было. Второй такой же «вечный» был незамедлительно пущен на лом в день покупки «атланта» в конце 90-х, и этот «Атлант» прекрасно работает до сих пор, бех грохота, луж воды и тд и тп.

    Была такая же «вечная» советская колонка — после замены на АЕГ колонка и 2 мешка запчастей к ней (без них она не работала) ушли на лом. И еще много «вечных» вещей так же отправились на свалку в рабочем состоянии.

    Большинство массовой советской быттехники является клонами западной, порой с некоторыми доработками, и не обязательно в лучшую сторону., Был еще холодильник «Саратов», тоже купленый в 50-е. он простоял до конца 90-х на улице под дождем и ничуть не поржавел. только вот стоял он там потому. что сдох в первые месяцы работы после покупки, гарантийных мастерских не было, а конструкция не позволяла отремонтировать его при помощи напильника. Из него до сих пор сделан шкафчик для инструмента. И он до сих пор не поржавел, толку только…

    1. Типичнейшая ошибка выжившего: ах у меня в сарае пылится холодильник… О холодильниках, которые не дожили до столь почтенного возраста мы не упоминаем. Ведь они выброшены и их как-бы не существует.

    Копрономика, копрономика… Да не планирует никто устаревание, просто производитель хочет сэкономить на материалах (техпроцессе, логистике…) а потребитель в массе своей согласен покупать технику раз в два-три года.

    Есть у нынешней модели один плюс, про который адепты копрономики как-то забывают: товары становятся доступнее. И дело не только в дешевизне: «машины [весящие] на 10-20 кг больше новых» трудно выпускать в том же количестве, из-за дополнительного геморроя с доставкой их не так охотно закупят мелкие магазины, «вечная» техника гораздо медленнее попадает на вторичный рынок… Кроме того, такая ли эта техника «вечная», или просто чинить было дешевле чем покупать новую?

    Хочу на примере вашего комментария рассказать, почему никакого заговора нет.



    1. Автор статьи умалчивает именно об этом: цена холодильника для дома в 1950-ых и сегодня отличаются в разы.



    К примеру, холодильник International Harvester в 1950 стоил $339,95. В современных долларах с учётом инфляции это $3478. Стоит ли говорить, что позволить себе холодильник могла не каждая семья?

    Для сравнения, стоимость одного из самых популярных холодильников в Америке сегодня $489. В 7 раз дешевле.

     Я за 25 секунд (я засекал) нашёл приличного внешнего вида морозильник за 46000 рублей. Да, промышленный, да вертикальный. Это $780, и это всё равно в 5 раз дешевле, чем холодильник в Америке 50-ых.

    Вот и получается, что утоньшение слоя краски, изменение конструкции и так далее — обратная медаль того, что теперь холодильники доступны каждому, а не хитрейшие заговоры мировых картелей.

    Автор оригинала случайно не переживает, что пирамиды до сих пор стоят, а современные высотки рушатся периодически? Может быть будем строить так же дома? Дорого, по карману только фараонам — зато на тысячелетия! 

    По-моем, у все это нытье про низкое качество из серии раньше деревья были выше.

    Я бы не сказал, что современная техника так уж ненадёжна, как об этом пишут. Телевизоры-то уж точно дадут форы старику «Рубину», который хоть и проскрипел пятнадцать лет, но я ему за это время половину потрохов перепаял и переставил, благо там модульная конструкция уже была реализована. Самсунговская стиральная машинка вполне себе пыхтит десятый год, за это время только ремень один раз порвался (хотя да — она внутри таки из фольги и палок, когда тот ремень менял, прямо страшно развинчивать было). Бошевский холодильник только пятый год, но пока ни одной поломки, а у старой «Оки-3», которой он пришёл на смену, за тридцать лет уже поотказало всё что можно — термостат последнее время работал на проволочках и подстраивался исключительно плоскогубцами, а конструкция реле прерывателя включала пару спичек :)

    Да, главное-то забыл написать — тот остромодный, практически хипстерский в далёком 1985 цветной «Рубин» стоил 660 вечнодеревянных, при средней зарплате 30-50. Родители его взяли в суровый советский кредит под грабительские 0,5% годовых. Представляете, какой по надёжности телевизор сейчас можно взять — за полуторагодовую-то зарплату?!

    Качество – это не только срок службы и толщина металла (металла должно быть не много, а достаточно). Смешно, что люди берут абстрактное понятие «качество» и используют его в математических формулах, рассчитывая соотношение этой неясной сущности к цене! Давайте сначала определим, что такое качество? Поддержка производителя, улучшенное энергопотребление, низкий уровень шума, общая продуманность конструкции, дизайн – это, почему-то, не считается качеством. Зато срок службы старого вонючего холодильника – считается.

    Бизнесу и правительствам известно понятие общей стоимости владения и производителям, которые работают на бизнес и правительства — тоже, поэтому существуют линейки профессиональной техники, промышленной техники и т.д. Лампы для гостиниц тестируются и гарантируются на сотни тысяч включений (для люминесцентных это одно из проблемных мест), потому что на объекте с тысячами и десятками тысяч ламп даже такой ресурс подразумевает практически непрерывную замену. Да, и стоят они соответственно дороже за штуку, но дешевле в итоге. 



    Хотите вечную лампу ради принципа, чтобы была? Пожалуйста, платите соответственно. Нужна стиралка на 50 лет зачем-то? Купите такую, которая рассчитана на круглосуточную стирку полотенец для отелей. Нужен инструмент на век? Есть такой (но люди делают наоборот, покупают игрушки для самодельщиков и гробят его за месяц на стройке). Мелкий строительный пылесос размером не больше того советского гроба пятидесятилетней давности, но прослужит просто вечность и может затянуть мешок цемента за раз. 



    Всё это есть, но при таком предложении, почему-то начинается — да нахрена мне такой запас прочности и мощности, да оно стоит в десять раз дороже и т.д. Но разве это не то, что вы просили? 



    Хоть убей не вижу запланированного устаревания, как его описывают его пропоненты. Вижу производителей, удовлетворяющих спрос на дешевый шлак, потому что никому не нужна вечная техника, дома, автомобили. Всё течёт и изменяется быстрее, чем раньше и этот процесс только будет ускоряться. Я разбил топовый телефон трёхлетней давности, купил на время ремонта современный, ближе к нижнему сегменту и он если не лучше, но и не особо хуже того, какой смысл мне желать вечного телефона, чтобы носить побитый потёртый древний кирпич пол-жизни? Чем холодильник хуже? Раньше был железный сейф, который жрал электричество как не в себя, тарахтел и грел квартиру, сейчас бесшумный, незаметный прибор, функция кухни по хранению продуктов за одной из фасадных дверок среди шкафов. 



    У всех есть выбор, любой может взять и обставить себе жизнь техникой выпуска 1950-х или когда там был золотой век, только желающих таких что-то не наблюдается особо.

    Холодильник Monitor Top от General Electric 

    в 1930 году стоил 290 долларов,

    продано более миллиона экземпляров. Довольно надежный.

     

    на современные деньги это 4272 доллара

     

    Это 250000 с лишним рублей. Простенький однокамерный холодильник стоит в районе 6000 рублей.

    Т.е. за один хорошийнадежныйкакраньшеделали холодильник, можно купить 40 (sic!) современных аналогичных.

    Вы так говорите, будто злые производители, все эти капиталисты, наживаются на простых гражданах продавая всякое говно в тридорога наваривая 1000%. А вы посмотрите на реальную рентабельность этих производителей, у того же Whirlpool за 2016 год:

    Total Revenue: $20 млрд.

    Cost of Revenue: $17 млрд.



    То есть примерно 15%, и это не считая затрат на R&D и маркетинг.



    Как по мне, лучше раз в 5 лет покупать что-то новое, чем заплатить в 5 раз больше за что-то более надежное и пользоваться этим 20 лет. Это же скукота! Новая вещь всегда радует, чтобы это не было — телефон, ноутбук, холодильник, телевизор, автомобиль. Не говоря уже что новое наверняка будет быстрее, функциональное и юзабельнее. Никогда не понимал тех, кто хвастается своим советским однокмаерным холодильником, который приходиться размораживать каждые несколько месяцев, и говорят: «вот раньше вещи делали, не то что это твое современное говно».

    В уменьшении срока службы техники виновата совокупность факторов:

     

    • Когда появилась электрическая бытовая техника, технологии её производства были на низком уровне в сравнении с текущим.
    • Эти технологии были дорогие.
    • Образ мышления, действий, маркетинга бизнеса того времени был другой. Кратко можно его озвучить как делать на века и неважно что, даже обувь. И подтверждать это выпуском долгоиграющих товаров.
    • Спрос был невелик из-за состояния экономики (люди зарабатывали меньшие суммы).
    • Размеры компаний выпускающих бытовую технику были во много раз меньше и соответственно аппетиты были меньше.



    С течением времени менялись все эти факторы. Технологии улучшались, снижая себестоимость, что увеличивало объёмы продаж за счёт уменьшения цены. Росли компании, росли их аппетиты. Менялся маркетинг. Люди начинали зарабатывать больше, у них появлялись желания не просто купить параллелепипед белого цвета, который морозил, но чтобы он ещё имел отверстие для наливания холодной воды без открывания дверцы. Маркетинг тоже изменялся и теперь слово работа на века обозначает не 50 лет, а 10.

    Вот и весь «тайный» заговор.



    PS. И да, старый советский холодильник ЗИЛ жрёт электричество как десяток современных холодильников A-класса.

    — Пусть жрет — я лучше буду платить за эту стабильность, чем заботиться о том что мне каждые 5 лет придется менять технику и постоянно озадачиваться ее выбором — я хочу чтобы техника которая меня обслуживает, работала по принципу «поставил и забыл».

    — Надо считать, а то может выйдет так, что лучше покупать новый раз в пять лет. :)

    Справедливости ради, надо заметить, что большинство потребителей меняет старую, покупает новую, не потому что сломался старый, а потому что новый лучше, экономичней, тише, больше функций и, наверное, самый главный фактор в нынешнем обществе потребления — более статусный. На этот рынок потребления и ориентируется производитель, зачем делать автомобиль с запасом прочности 1млн км если в среднем автомобиль меняется каждые 3-5 лет и не по причине поломки. Зачем делать стиральную машину которая служит 30 лет, если через 5-10 лет потребителю захочется новый, потому что новый тише, и больше функций. И это касается всего (телевизоры, холодильники, стиральные машины, пылесосы, телефоны, автомобили и т.д.), каждая техника, в долгосрочной перспективе становится более технологической, более удобной (в долгострочной перспективе, потому что бывают разовые неудачные модели). И благодаря этой «экономии на материале», потребитель с необходимой ему частоте получает нужный товар, а производитель имеет возможность вкладывать свободные ресурсы на развитие.

    Самое забавное, что автор статьи рассматривает долговечность быттехники несколько однобоко, затрагивая вопрос использования техники только постскриптум, в виде советов по использованию.



    Пользователю нужен холодильник, стиралка, неважно, что именно. У него есть определённые требования к технике. Однако люди почему-то забывают, что у техники (ВНЕЗАПНО), оказывается, тоже есть определённые требования к эксплуатации.



    Зачастую именно неправильное использование техники и ведёт к её преждевременному выходу из строя.



    Вспомните, например, когда в последний раз вы чистили сливной фильтр вашей стиралки?

    Хотите нечто надежное и ремонтопригодное?



    Никаких проблем!

    Купите «коммерческий» холодильник. 

    По-английски — commercial appliance, перевести корректнее как «предназначенный для профессионального использования. В кафе, магазинах и т.д.



    Заодно он и ржаветь не будет. Потому что целиком сделан из нержавейки.

    Я немного причастен к производству БТ, хотя и не к холодильникам и стиралкам.

    Нет никакого ужасного заговора производителей и нет желания выпускать плохую технику, что бы чаще покупали новую. А есть покупатель, который не хочет покупать качественные вещи. Звучит глупо, но так и есть. Если покупателю в магазине предложить два похожих чайника, но один будет стоить 500 р, а другой 1500 — покупатель купит именно дешёвый. И уговорить его более качественный, но дорогой очень трудно. То же и с холодильниками и со стиралками. И как бы производитель не надувал щёки, но он не может выпустить более качественный, но и более дорогой товар — покупатель его не купит. А вы говорите «заговор». Если и заговор, то только с той стороны коммерческих баррикад.

    Всё, что нужно знать об этой статье, что здесь гворится всего о трёх производителях техники. Сейчас основных корпораций минимум 10. Добавте к списку концерн БСХ (который, кстати больше того же Электролюкса), Gree, корейцв Samsung и Lg, которые на рынке уэе больше 40 лет (но, видимо, для автора 40 лет — это «недавно»), ну и, конечно же, японцы, которые на рынке больше возраста любого из посетителей этого сайта: Sharp, Panasonic, Hitachi никуда не делись. Так что конкуренция сейчас даже выше в силу того, что к местным производителям добавились азиаты и американцы. Рынок бытовой техники США вообще отдельный вопрос из-за особенностей самого быта американцев. Понятия компактная стиральная машина или холодильник у них просто нет, а техника подключается напрямую к горячему водопроводу. Кстати, гворя, тех же элетрочайников в США также не существует.

    Так что статья, как имнимум, спорная, как максимум — пустословная.

    ​То что оборудование меняют и по причине морального устаревания тоже факт. Старые CRT мониторы выкинули в большинстве своем в исправном состоянии, с отличными цветами. Старые системные блоки и ноутбуки с одноядерными процессорами так же выкидывают исправными, даже с лицензионными операционными системами. Старые автомобили приезжают на утилизацию своим ходом. Вот пример корабль своим ходом пришел на утилизацию. В каждом доме, думаю есть пара старых мобильников из досмартфонной эпохи, вполне рабочие и лежат как запасные, всегда готовые подменить.

    Конкуренция как раз есть, всему виной удешевление производства…



    Если ты не делаешь как другие, то скорее всего разоришься и продашься одному из основных игроков.

    Что и случилось с массой производителей прошлого.

    Качественный холодильник за 50000р. купит 1 из 100 человек, некачественный холодильник за 15000р. купит каждый второй.



    Закон не может обязать производителей делать только качественные холодильники, равно как и покупателей покупать только их…

    #186518
    admin
    admin
    Модератор
    • Админ Пенсионер

    ой …

    #186519
    nblka
    nblka
    Участник

    Или вот, знакомый откоментил репост:

    Управление качеством это, вполне строго по ISO, такой процесс:

    1) Учимся мерять качество

    2) Добиваемся высокого качества

    3) Добиваемся воспроизводимого уровня качества

    4) Управляем качеством, т.е. удешевляем там-сям, меряем, убеждаемся что потребитель остаётся доволен.

    То шо щас это успех #4. 

    В маленьких тойотах больше нету двигателей-миллионников — это было лишнее качество в пользу вторичного рынка. В стиральных машинах нет бессмертных подшипников и вечных прокладок. В холодильниках оптимизировали компрессор, в посудомойках насос. Ну и везде — листовой металл, профиль, покрытие. Даже упаковку.

    Они не со зла. Просто кто первый оптимизировал, тот выгоднее работает. Miele якобы таким не занимаются — сами смотрите какие цены.

    А потребителю на самом деле всё равно, он сам куда-то ходит по утрам работать типа ISO 9001 или как там их.

    "Tell Mike it was only business. I always liked him."(c)

    #186520
    Заец
    Заец
    Участник

    Очень много букафф. И смысла хрен найдешь. Но втирать, что проблема качества в этих плюшках — некорректно. даже бредово. Люди хотят надежную технику; исхожу их своих помыслов и всех знакомых. И не нет у меня знакомых (в смысле — ни одного), кому важнее подогрев видений и пластмасски, чем надежность мотора и подвески.

    Вспомните сговор ламповиков в начале 20 века, когда надежность изделия поставила под угрозу прибыли корпораций. Крайне показательно.

    Проблема говнотехники зарыта в самом изначальном смысле капитализма, или как его там сейчас. Иначе потребление падает. Потребление и еще раз потребеление. Вещь не важна как таковая; важней смена ее на новую. Любыми средствами. Любой рекламой. Любой промывкой мозгов. Прибыль и еще раз прибыль. И более ничего. Конечно же ищутся компромиссы: типа — изобразить надежность и нахерачить шняги побольше и поярче. Говно, как его не маскируй все равно останется говном. 

    #186521
    dizelist
    dizelist
    Участник
    • Радужный Зоналка

    про корпоративный сговор забыли? 

    впервые был применен производителями ламп накаливания. сократили срок службы. а то выпускали вечные. более ста лет горят первые лампы в пошарной части швеции. недавно передачку смотрел.

    а вот еще. знакомый ремонтник рассказывал, что приносят телевизоры, которые не работают.  оказывается закончился срок служы. наши умельцы перепрошивают прошивку и он работает дальше. а так — иди и покупай новый.

    и про миллионники сговор автопроизводителей был в конце 90-х. 

    #186522
    nblka
    nblka
    Участник
    Заец wrote:

     Люди хотят надежную технику; исхожу их своих помыслов и всех знакомых. 

    люди хотят надежную технику, но в массе своей не хотят за нее платить, а платят за ненадежный дешман, поэтому надежной техники больше не производят. Никакого заговора производителей нет, это домыслы и спекуляции. Наблюдаемые явления вполне объяснимы и без привлечения теории заговора производителей. Вам было лень читать очень многа букаф, ознакомиться с высказанными соображениями, поэтому вы и продолжаете говорить о заговоре.

    По поводу лампочки, из каментов:

    — один из ярких примеров это лампочка которая горит сто лет.

    — Я бы сказал яркий пример заблуждения — горит сто лет с большой толщиной нити и поиженном напряжении, вы такую в туалет не повесите.

    ИМХО, те кто приводит в пример эту лампочку, не потрудились загуглить, как она выглядит. На самом деле, «горит» — очень громко сказано. Она еле светится. Если современную лампу заставить светиться с такой силой, думаю, у нее тоже ресурс улетит в бесконечность.

     

    #186524
    Незнайкин
    Незнайкин
    Участник
    • ДНТ

    А если это к премиум автомобилям применить? Люди покупая их, явно не экономят.

    #186523
    Akor
    Akor
    Участник
    • Москва

    Давайте ближе к нашей теме.. Мы все "хотим" надёжный инструмент.. И со всякими фичами (лёгкий, удобный, с лампочками, идеальными станинами, двигателями и пр).. Но мы не покупаемых всякие Фестулы, удобные "аллигаторы" для блоков и прочий фетиш (обслуживание которого тоже может оказаться дороже, не смотря на надёжность, и все равно можно сломать/протерять). Не покупаем Только лишь потому, что не готовы столько тратить (исключая тех, кому это надо для работы). Чаще покупаемых средний инструмент (включая все боши, макиты, девольты и пр) — не самый Китай, но и не самый дорогой профессиональный.. И если покупаемых что-то с хорошим именем (судим-то по рекламе, например Штиль) — то только потому, что нас это устраивает ценой. Вобшем, меняем слово холодильник на какой-либо инструмент — и все встаёт на свои места. Мы покупаемых только то, что можем себе позволить, и производители дают нам то, за что мы можем платить и платим. Премиум и суперпрофессиональный сегмент при этом никуда не делся.. Хочешь — покупай, дорого — welcome в средний сегмент, опять дорого — смотри бюджетные модели

    и в авто метал стал тоньше.. зато у сбитых пешеходов кости целые, и люди в машине при дтп целее..

    и стены кирпичные стали тоньше.. но теплее и дешевлее=доступнее за счет технологий

     

    PS

    Незнайкин wrote:
    А если это к премиум автомобилям применить? Люди покупая их, явно не экономят.

    речь шла о массовых продуктах и их рынках

    #186525
    папанька
    папанька
    Участник
    • Томск
    Незнайкин wrote:
    А если это к премиум автомобилям применить? Люди покупая их, явно не экономят.

    Так они их и меняют как гарантия заканчивается, или выходит обновленная модель.

Просмотр 25 сообщений - с 1 по 25 (из 47 всего)

Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.