Почему в жарком помещении душно, а в прохладном наоборот — свежо?

[nblka]

baseev wrote:

Спасибо за ликбез, только с какого "нулевая гипотеза" считается верной по умолчанию, это типа кто первый встал, того и тапки, а ты теперь попробуй отбери?

Это называется "бремя доказательства", и оно лежит на утверждающем, а не на сомневающемся. Также вспомним бритву Оккама, в соответствии с которой за рабочую следует принимать гипотезу, вводящую меньше новых сущностей (а постулируемая причинно-следственная связь — это новая сущность)

baseev wrote:

Еще объясните своими интересными понятиями ваши ощущения, когда привязались к термину "дышащие стены" — который не является техническим термином и его используют в быту, когда речь идет о способности материалов стены к диффузии водяного пара, что и имел в виду Юрий.

Мы в этой теме нашли уже три толкования этого термина

Да, Юрий имел в виду диффузию водяного пара. Но он также утверждал, что эта диффузия ответственна за микроклимат в помещении, то есть утверждал причинно-следственную связь "диффузия => дышится легче". Я со своей стороны предложил альтернативное объяснение, которое имхо проще, а именно "инфильтрация свежего уличного воздуха => дышится легче", и предположил, что когда люди говорят о дышащих стенах, даже если они имеют в виду диффузию, реально за "дышится легче" отвечает инфильтрация, т.е. "дыхание стен" фактически означает не диффузию пара, а инфильтрацию воздуха.

[Саныч]

nblka wrote:

 реально за "дышится легче" отвечает инфильтрация, т.е. "дыхание стен" фактически означает не диффузию пара, а инфильтрацию воздуха.

"дышится легче" или "не легче" зависит не от там диффузии…. инфильтрации.. того или иного материала. а от количества смердящих людей в помещении. И даже при этом, дышится и живётся легче со смердящим, но любимым человеком, чем с хорошо пахнущим, но занудой ))))))…..

Всё убеждения, основанные не субъективных ощущениях, которые не имеет физической и числовой величины — чистой воды занудство, которое невозможно ни оспорить, ни доказать чего либо. 

[Арсений]

  Первые 10 лет своей жизни, я прожил в деревянном доме. Я считаю что деревянный дом это пережиток прошлого!  Лет 200 назад дерево была в дешёвом строительном ресурсом.  А тот тот был побогаче строили дома из камня.  Да и те регионы, где камень доступен — строит в основном из него. А щас брусовые дома в химии замочаат, химией опрыскаю, ей же покрасят. Кучу неорганических утеплителей понабить… и кичатся тем, что у них якобы экологический дом и в нём хорошо. Хорошо там, где комфортно!

 25 лет я прожил в бетонной коробке. Уже три года живу в своем доме, из сибита с дополнительным утеплением пенопластом(400+100мм). И не нужно обсуждать мои методы строительства — кроме испорченного настроения, вы ни чего не получите.

Всегда открыта входная вентиляция под окнами и выходная на кухне и санузле. На ночь часто включаю принудительную вытяжку. Кроме того, уже три года не переставая молотит вертолёт под потолком с 1,5 метровыми лопастями. Перемешивая воздух . Потолки более трёх метров. Скажу вам: очень свежий воздух в доме. С минимумом СО2. Я так к этому привык, что меня напрягает сильный запах сосны в деревянном доме и затхлость в кирпичном. 

 

Да тепло тепло за ночь немного уходит. На утро обычно 24-26 градусов и зябко. Днём от 27 до 29. Я люблю тепло и ходу без одежды дома. Просто именно так мне комфортнее. 

[baseev]

Тоесть за бремем доказательства и нулевой гипотезой пойдет еще чтото, а как мне применить это в строительстве, стоять с молотком  и думать о причинно следственных связях. Интересно конечно же, но где применять, только в спорах. Чего это диффузия не влияет на микроклимат в помещении? По определению:

Диффу́зия (лат. diffusio — распространение, растекание, рассеивание, взаимодействие) — процесс взаимного проникновения молекул или атомов одного вещества между молекулами или атомами другого, приводящий к самопроизвольному выравниванию их концентраций по всему занимаемому объёму^[1]. В некоторых ситуациях одно из веществ уже имеет выравненную концентрацию и говорят о диффузии одного вещества в другом. При этом перенос вещества происходит из области с высокой концентрацией в область с низкой концентрацией.

где дерево при повышенной влажности впитывает избыток, а при пониженной влажности отдает, заметьте не воздух проникает через стены. Как с этим быть, как убрать, чтобы только инфильтрация работала?

 

 

 

 

[nblka]

baseev wrote:

Тоесть за бремем доказательства и нулевой гипотезой пойдет еще чтото, а как мне применить это в строительстве, стоять с молотком  и думать о причинно следственных связях. Интересно конечно же, но где применять, только в спорах. Чего это диффузия не влияет на микроклимат в помещении? По определению:

Диффу́зия (лат. diffusio — распространение, растекание, рассеивание, взаимодействие) — процесс взаимного проникновения молекул или атомов одного вещества между молекулами или атомами другого, приводящий к самопроизвольному выравниванию их концентраций по всему занимаемому объёму^[1]. В некоторых ситуациях одно из веществ уже имеет выравненную концентрацию и говорят о диффузии одного вещества в другом. При этом перенос вещества происходит из области с высокой концентрацией в область с низкой концентрацией.

где дерево при повышенной влажности впитывает избыток, а при пониженной влажности отдает, заметьте не воздух проникает через стены. Как с этим быть, как убрать, чтобы только инфильтрация работала?

тут много связанных вопросов:

• насколько велик эффект поглощения/отдавания пара стенами по сравнению с вентиляцией
• насколько велик вклад этого эффекта в субъективно ощущаемый комфорт по сравнению с температурой, концентрацией со2 и прочих примесей, других параметров

Ответы на эти вопросы могут дать лишь корректно поставленные эксперименты. Их результаты уже можно применять в строительстве, естественно не на уровне "стоять с молотком" . А слова, к сожалению, имеют тенденцию оставаться словами.

[baseev]

nblka wrote:

Ответы на эти вопросы могут дать лишь корректно поставленные эксперименты.

И вы считаете, водить человека по домам и пусть он определяет свои ощущения, корректным эксперементом?

[mach]

nblka wrote:

это означает только то, что "брусовики" — не однородная группа, как вы себе представляете со стороны

 

ну вы пока единственный кто использует какие то знания и выделяетесь из группы, поэтому интересно вас читать. 

Но я думаю , что если бы вы строили дом снова  уже наверное построили бы его не из бруса.

[Арсений]

Категорически согласен с вами, в плане  мнения и чувства комфорта! Каждый кулик своё болото хвалит. Истина для каждого своя.

Все дома вокруг созданы именно для комфортного проживания. Дальше лишь  тонкости вкуса.

 

[ef]

nblka wrote:

то есть претензий к деталям эксперимента у вас более не осталось? спасибо. А к Юрию я привязался, потому что он категорично утверждает сомнительные вещи, которые я предлагаю как проверить

Это был сарказм, если Вы не поняли. ))) Надеялась, что Вы осознаете, какой бред пишете. Очевидно, не помогло. 

Юрий высказал СВОЕ мнение, что в деревянном доме ЕМУ дышится легче, чем в панельном. Кому-то, может, наоборот. Ничего доказывать или опровергать тут не требуется. И тратить свое время на Ваши измышления он не обязан. Кто хочет, в свою очередь, высказать свое мнение — никто не мешает. Только, пожалуйста, без оскорблений, и не цепляясь к собеседникам в духе "ты меня уважаешь?"

[Komissar]

А я всё прочитал…

Эта тема мне объяснила почему Роман выбрал для себя каркасник, и что сейчас если бы я строил дом, то на материал стен не обращал бы внимания…

Вернее обращал бы но не с тех сторон, с которых я смотрел до начала строительства.

Может и подолью масла в огонь, но — у дерева есть одно уникальное свойство, о котором многие забывают, проницаемость вдоль волокон у него выше, чем поперёк (на порядок), а как это отражается на сравниваемые характеристики, да кто бы его знал…

зы Всех с наступающим, и желаю добра и комфорта в Ваших домах!

[nblka]

baseev wrote:

nblka wrote:

Ответы на эти вопросы могут дать лишь корректно поставленные эксперименты.

И вы считаете, водить человека по домам и пусть он определяет свои ощущения, корректным эксперементом?

да, а почему нет? Естественно для большей корректности нужно учесть некоторые детали, о которых я писал выше.

[nblka]

mach wrote:

nblka wrote:

это означает только то, что "брусовики" — не однородная группа, как вы себе представляете со стороны

 

ну вы пока единственный кто использует какие то знания и выделяетесь из группы, поэтому интересно вас читать. 

Но я думаю , что если бы вы строили дом снова  уже наверное построили бы его не из бруса.

так я же об этом писал, и даже не один раз
Да, я бы строил не из бруса, но не потому что это плохой материал или он мне не нравится (мне реально нравятся незакрытые брусовые стены), а потому что для меня одного он оказался тяжеловат и медленноват каркасник я бы построил быстрее и проще, собственно пристройка у меня каркасная.

[nblka]

ef wrote:

nblka wrote:

то есть претензий к деталям эксперимента у вас более не осталось? спасибо. А к Юрию я привязался, потому что он категорично утверждает сомнительные вещи, которые я предлагаю как проверить

Это был сарказм, если Вы не поняли. ))) Надеялась, что Вы осознаете, какой бред пишете. Очевидно, не помогло. 

Юрий высказал СВОЕ мнение, что в деревянном доме ЕМУ дышится легче, чем в панельном. Кому-то, может, наоборот. Ничего доказывать или опровергать тут не требуется. И тратить свое время на Ваши измышления он не обязан. Кто хочет, в свою очередь, высказать свое мнение — никто не мешает. Только, пожалуйста, без оскорблений, и не цепляясь к собеседникам в духе "ты меня уважаешь?"

вы обладаете замечательным даром в упор не видеть аргументов повторю для вас еще раз:
Юрий считает, что ему дышится легче в деревянном доме. Причем он это связывает с диффузией пара в стены. Собственно я не оспариваю, что Юрию действительнт может казаться, что ему легче дышится в деревянном доме. Другой вопрос, связано ли это с тем ФАКТОМ, что дом деревянный, или с его ЗНАНИЕМ, что дом деревянный? Если с фактом, значит, деревянный дом обладает некими объективными характеристиками, которые можно установить и измерить. Если только со знанием, значит, причины чисто психологические, и объективных характеристик для «легкости дыхания» у деревянного дома нет (это также означает, что, если Юрий особо не отличается по физиологии от других людей, то есть не относится к хвосту распределения, то нельзя брать его слова в качестве рекомендации другим людям; поскольку психологические причины очень субъективны и у каждого свои, т.е. эти люди особо легкого дыхания по сравнению с другими домами не ощутят). Собственно, слепой эксперимент по определению материала стен по «легкости дыхания» и был призван установить, дело в факте или в знании, то есть объективно ли в деревянном доме дышится легче или субъективно. Если окажется, что объективно, то это ценная информация для, условно, 80% других людей (по 10% с каждой стороны распределения отсечем, ну и, повторюсь, примем, что Юрий тоже относится к этим 80%). Если субъективно, то нет, информация ценности не представляет.

[ef]

nblka wrote:

 Юрий считает, что ему дышится легче в деревянном доме. Причем он это связывает с диффузией пара в стены. Собственно я не оспариваю, что Юрию действительнт может казаться, что ему легче дышится в деревянном доме. Другой вопрос, связано ли это с тем ФАКТОМ, что дом деревянный, или с его ЗНАНИЕМ, что дом деревянный? Если с фактом, значит, деревянный дом обладает некими объективными характеристиками, которые можно установить и измерить. Если только со знанием, значит, причины чисто психологические, и объективных характеристик для "легкости дыхания" у деревянного дома нет. Собственно, слепой эксперимент по определению материала стен по "легкости дыхания" и был призван установить, дело в факте или в знании, то есть объективно ли в деревянном доме дышится легче или субъективно.

Если окажется, что объективно, то это ценная информация для, условно, 80% других людей (по 10% с каждой стороны распределения отсечем, ну и, повторюсь, примем, что Юрий тоже относится к этим 80%). Если субъективно, то нет, информация ценности не представляет.

Вы ведете себя как пьяница, который привязывается к случайному человеку, цепляется к какому-нибудь слову и потом весь вечер нудно таскается за ним и хватает за рукав: "Нет, ты меня послушай!.." 

ВАМ хочется разбираться с "легкостью дыхания" — разбирайтесь. Ни Юрий, ни я, ни кто-либо еще из форумчан Вам ничего не должен и никаких экспериментов для Вашего удовольствия ставить не обязан. И предъявлять доказательства тоже. Собственно, и общаться с троллем никто не обязан… 

Отдельно по Вашему заявлению:  "информация ценности не представляет". Мнение Юрия представляет собой ценность ровно в той же мере, что и мнения всех остальных форумчан. Вас удивит, но для того и форум, чтобы каждый мог высказаться, если захочет. И самостоятельно решить, ограничиться одной фразой или исписать много страниц любимыми Вами "цифрами и графиками". И еще удивлю Вас — ВСЕ мнения субъективны. 

P. S. Страшно представить, что было бы, напиши я "сегодня хороший день". Наверное, по Вашему требованию мне пришлось бы представить в доказательство сводки о состоянии погоды за последние сто лет, эксперименты по самочувствию во все остальные дни года, данные по солнечной активности и статистику по среднему количеству ДТП и пробкам на дорогах за последние 10 лет. 

А свой эксперимент — ну хотите — ставьте, Вам же не мешают. Только я Вам уже писала: это должна быть статистически достоверная выборка из сотен людей, которые должны подолгу жить в домах из разных материалов в разные сезоны. Только тогда можно будет говорить о более-менее корректных результатах. Только я подозреваю, как только речь зайдет о реальном воплощении и стоимости этой развлекухи, Ваш "научный интерес" бесследно пропадет.  )))

[mach]

Мне кажется вы перепутали форум с мамой.томск.ру   , столько букв и все вода   и столько переходов на личности, цепляетесь почти к каждому уже во всех темах, а по делу 0.   Какие то склоки пытаетесь тут развести,  хорошо, что большинство тут здравомысляших человек который не пытаются продолжить с вами пустой спор.  Может вам и правда забанить саму себя ? 

[ef]

mach wrote:

 хорошо, что большинство тут здравомысляших человек который не пытаются продолжить с вами пустой спор.  

Жаль, что Вы не относитесь к здравомыслящим )

[nblka]

ef wrote:

Вы ведете себя как пьяница, который привязывается к случайному человеку, цепляется к какому-нибудь слову и потом весь вечер нудно таскается за ним и хватает за рукав: "Нет, ты меня послушай!.." 

действительно, может вам уже хватит весь вечер цепляться за мой рукав?)

ef wrote:

И еще удивлю Вас — ВСЕ мнения субъективны.

так я не о мнениях говорю, а о фактах, которые — удивлю вас — объективны. Ну и сами мнения могут быть как верные, так и неверные, то есть — адекватные реальности или нет. А верно ли мение — устанавливается по результатам корректно проведенного эксперимента, где проверяется соответствие высказанных во мнении утверждений с реальностью.

[ruslan8]

2 против одного не помужски…

Может вам и правда забанить саму себя ? 

Где же Ваше здравомыслие? С точки зрения функциональности бана, она не сможет это сделать так как она не админ

[Mehanikus]

nblka, вы случаем в аспирантуре не учились? подход правильный. А реакция не удивительна, попробовали бы вы чуть раньше доказать что земля круглая — сожгли бы на костре  

 

[mach]

nblka wrote:

 каркасник я бы построил быстрее и проще, собственно пристройка у меня каркасная.

я бы тоже построил бы каркасник сейчас.  Нафиг этот бетон. Строил бы только из ровного дерева как у oasp. Баню родственникам построил каркасную, мне понравилось.  Вот думаю может еще землю взять и построить там каркасный дом) 

[Автор]

Сообщения