Вопрос по разделению фундамента и бруса

[Заец]

Да ваще Валерий не парься; клади рубероид, потом раствор, ну кирпичи родимые.

Гипотетически можно предположить, что в при наводнении дом унесет, а фундамент останется. Но при решении такого трабла придется шибко напрягать мозг и изобретать страшный лисапед))))))))))))))).

[Cardinal]

понял. всем спасиб за инфу. тему можно закрывать 

[imba]

Плиты перекрытия давно кладут на ЭПС или жесткую м/плиту. Официально, то есть по проектам.

Это для меня новость, можете привести пример. Коли официально, то ГОСТ или номер снипа?

Основание как раз твердое и неспособное к просадке. Цифры исследований по просадке ЭПСа под нагрузками я как то приводил. Исследования делались институтом в СПб специально для этого.

Странно, заметно продавливается пальцем, и при этом не способное к просадке.. Вы в это верите сами, или настолько доверяете институтам, вернее интернету, "в котором" и не такое пишут?

Поиск на сайте, кстати почти не работает. всё что нашел — это нагрузка при 10% деформации, и то пришлось "вручную" искать. Если есть возможность — приведите пожалуйста ссылку.

рубероид вне конкуренции. Но при его использовании всегда бываю щели

если кривизна рук соответствующая, то даже при этом существует вероятность, что щелей не будет. А если и будут, то это трагедия? Сам, кстати, видел только плотное прилегание, никаких щелей (обходилось без геморроя и других нанотехнологий).

В случае с нижним брусом речь более не про утепление как таковое (она здесь нафиг не нужна; это не кирпич), а термоизоляция нижней части дерева для предотвращения конденсации на ней влаги. И не более того.

А влага откуда. Раньше ЭПСа не было, а все ставили брус на рубероид . Неужели нижняя часть нижнего бруса при таком подходе обязательно должна быть мокрой?

и чем поможет термоизоляция (утепление — это не термоизоляция?) этой нижней части дерева? В смысле интересует тут физика, хотя бы на пальцах..

извините за изложение в такой форме, не сдержался

Кстати, до сих пор речь шла о гидроизоляции от фундамента..

[RDm]

В том то и дело что пальцем вы давите точечно. Усилие? ну килограмм 20-40. площадь пальца? пол кв. сантима. превышение раза в 2-3 предельного значения.

Ну и глубина продавливания? заявлено 10% — от 5 см это 5 мм. Ну к дык так и есть ))) или вы нажатием 2мя пальцами насквозь пеноплекс проходите?

[RDm]

Фиг вам а не закрытие темы ))))))))))) (сори…)

[imba]

 ну килограмм 20-40

не, я не настолько силён 

все мои претензии к прочности ЭПС — это для случая когда он под плиты подложен. Есть возможность "просчитать" на сколько под статической нагрузкой будет просаживаться ЭПС в течении нескольких лет? Хочу посмотреть исследования СПб-института на эту тему. Может там же они успокоят меня по поводу того, что даже если просадка через 10 лет и будет, то это никак не повлияет на стену, которая уложена поверх плиты перекрытия.

Под стены бруса — какие проблемы, он легкий и сдюжит. Вопрос по дальнейшей усадке тут тоже не ахти какой важный, даже если не равномерно будет просаживаться, делайте. Более того, я может быть, сам так сделаю, если не буду знать куда девать излишки ЭПСа. Но при другом раскладе — окажется-ли ЭПС дешевле рубероида или современных аналогов? Есть-ли другие преимущества?

[AlexP]

Это при комнатной температуре. Случись пожар — ЭППС если не потечёт, то размягчится.

Не стоит полагаться на органику так сильно. В мире пока ещё не все вёдра пластиковые, а значит спрос на железные есть.

Нужно у Veteran-a спросить почему у него в котельной такие. 

[imba]

Из той темы (RDm)

Прочность на сжатие при 10% линейной деформации, не менее тонн/кв.м — от 20до 50 в зависимости от марки (от 31 до 45)

Для пальца у меня немного по-другому получается:

Прочность на сжатие при 10% линейной деформации, не менее, МПа  — 0,50 (Пеноплекс, 45-ка)

500000/100^2=50 Ньютон/см^2 = 5 кг/см^2.

[Nikolay2]

Извиняйте, окна не в парилке, а в мойке и зале для отдыха. Парилка в дальнем углу и её не видно. Крыша так покрыта из экономного раскроя 3м. Доделать осенью не успел. Весной пришуруплю кобылки и продлю кровлю, а может продлю немного плоской крыши, там видно будет. Проекта как такового нет, всё решаю по месту. А ЭПС ещё лежит на пене, чтоб не было щелей.

Под дом планирую более сложный пирог бетон-рубероид-кирпич-ЭПС-брус. Дом 6х9м из бруса 18х18см с утеплённой мансардой со стеной 1м.

По оему мнению ЭПС более долговечен, чем рубероид-он ведь преет и гниёт, на камушках продавливается и т.д. А про теплоизоляцию бруса от фундамента и конденсации влаги я не думал, однако и тут получается хорошо.

[RDm]

не понял вопроса 0,5 МПа = 5 кг/кв.см = 50тонн / кв. метр, в чем проблема?

[imba]

не было вопросов, и проблем тоже (просто указал, что на пеноплексе-45 5 кг, а не 40 кг на см^2)

[Аноним]

удачи в рассужденичх…

 

[Заец]

….все мои претензии к прочности ЭПС — это для случая когда он под плиты подложен……

Имеете право коллега. Ибо, исходя из чисто умозрительного восприятия, так оно и кажется. И мне тоже. Да и как же? Давишь его пальцем; а он собака проминается???????

Как бы и плохо, но с другой стороны то здорово. Кладешь на него чтонить неровное и твердое, а оно то: где надо (и сколько надо) промнется,  а где не надо и нет. Короче: нагрузка распределится. Что и здорово, в случае к примеру бетонных плит, укладываемых на ЯБ и поротоны всякие (без армопояса).

---

Глеб Грин (Глеб Гринфельд: "Аэрок") эксперт Избы:

……Теперь к ЭППСу.

Есть в Питере Политехнический Институт (ныне СПб Гос.Политех.Универ). По состоянию на сегодня — наименее замшелый из заслуженных (мое субъективное мнение).

И была там проведена по заказу Пеноплекса работа по определению пригодности ЭППС к работе под длительной нагрузкой в качестве одного из подфундаментных слев (и для дорожных работ, и для ПГС).

Построены зависимости "нагрузка/деформация" применительно к Пеноплексам (строительным и дорожным), определена ползучесть (дополнительная к начальной деформация под действием неизменной длительной нагрузки).

Вывод из проведенной работы:

нарастание "сопротивления деформации" — логарифмическая функция (что, в-общем-то и так ожидалось), ну, когда рост аргумента (нагрузка) в начале значительно увеличивает показатель (деформация), но потом плавно, но четко, зависимость выходит почти на плато.

[Ты ему нагрузку в два раза вверх, а он тебе реакцию — 1,4% сжатия].

Ну, и ползучесть (что у ЭППСа, что у жестких минплит) — мала, и тоже затухает довольно быстро (во времени).

Вот, собственно, и основания для рекомендации — при начальном нагружении в 0,2 МПа дальнейшими деформациями при утроении (примерно) нагрузки можно пренебречь. Дальше — ну, прикинуть, посчитать etc.

Тут толщина в 5 мм — оптимальна, в 20 мм — предельна при разумных планировках.

…..К справке: обычный ЭППС плотности 35кг/м3 при 2% деформации имеет прочность 1,4кг/см2 (14т/м2)

а плотностью 45кг/м3 — 2,5кг/см2

1,4кг/см2 дает кирпичная стена 10м высотой, т.е. более 3х этажей, это правда без нагрузки от перекрытий, крыши и т.д., ну так, чтобы оценить чисто…..

---

Где то еще было (не нашел): о то, что армпояс в этих случаях не нужен.

Мы конечно отошли от темы, но раз надо))))))))

Мне еще интересен ЭПС в плане опирания плит перекрытия например на бетонную ленточку (или цоколь) еще и в качестве теплоизолятора. Ну чтобы убрать мостик холода. от грунта (даже если и фундамент утеплен). Например у Димы (РДм) нет подвала и плиты через ленту обречены вечно отдавать тепло + нижняя часть стены. Можно также и ленточку полдожить на грунт через ЭПС. Вроде кажется ерунда, а теплосьем то приличный.  получается. Еще выход: цоколь из КБ блоков (чаще всего так делают). Ну или потом пол теплоизолировать и утеплителю делать стяжку. 

[Заец]

….основания для рекомендации — при начальном нагружении в 0,2 МПа дальнейшими деформациями при утроении (примерно) нагрузки можно пренебречь...

Кстати: вот оно. Про что я говорил ранее, пытаясь на пальцах обьяснить больше даже для себя, в чем может быть засада. ….. Начальное нагружение……

Я даже подумывал как то о специальном проминании ЭПСа, чтобы его потом без опаски можно было бы подкладывать потом под кладку или еще куда.

[imba]

Заец

Спасибо, познавательно.

Короче: нагрузка распределится. Что и здорово, в случае к примеру бетонных плит, укладываемых на ЯБ и поротоны всякие (без армопояса).

чем плох способ с раствором. Под него уж точно ложится фраза "уже давно так делают". Ну да гламур не запретишь.

А вопросы только добавляются (((

-кроме ползучести есть еще релаксация напряжений, про неё ничего не упомянуто (Эх, отчетик бы полный узреть). Как долго производились испытания этим самым институтом? Не настораживает-ли, что это делалось по заказу производителя ЭППС?

 

по определению пригодности ЭППС к работе под длительной нагрузкой в качестве одного из подфундаментных слев (и для дорожных работ, и для ПГС).

Может быть речь больше шла о подкладке под дороги, так там нагрузки не те совсем? а фундаменты имелось ввиду для каркасников?

Вот с сайта пеноплекса:

Не настораживает самая правая колонка? Особенно в свете вот этого (из гостевой книги penoplex.ru) :

Вопрос: Здравствуйте! Просим Вас сообщить или выслать следующие характеристики утеплителя "Пеноплэкс": 1. К-т ползучести 2. К-т усадки 3. К-т линейного расширения С уважением, Александр

Дата: 28.10.2005 Имя: Александр

Ответ: Здравствуйте Александр! Теплоизоляционный материал ПЕНОПЛЭКС обладает коэффициентом линейного расширения равным 0,07 мм/м??С. А ползучестью и усадкой плиты ПЕНОПЛЭКС не обладают.

Ответил: Андрей Грищенко,технический специалист компании "ПЕНОПЛЭКС СПб"

Понимаете, что означают 10% деформации и как херово при этом ЭПСу? Т.е. это не шибко информативная весчь, по сравнению с тем, что хотелось бы потребителю (мне) :  "выдержит нагрузку в 1 кг/sm^2, с линейной деформацией 1мм за 50 лет".

Вот что пишут тут (откуда ноги растут — не знаю, ) http://www.karkas-dom.ru/penoplex.html

Механическая прочность

Материал характеризуется высокой прочностью на сжатие, значение которой зависит от плотности плит. Так 45-й тип (плотность 38,6 — 50,0 кг/м³) способен выдерживать нагрузку до 65 т/м² при 10% линейной деформации. Плиты ПЕНОПЛЭКС обладают значительной прочностью (0,2-0,3 мПа) при длительном воздействии (1000 час.) нагрузки на сжатие. При этом материал легко обрабатывается.

Тут:  https://www.profil-stroy.ru/uteplenie/ursa/

Экструдированный пенополистирол – «крепкий утеплитель»

..Листы URSA XPS – это упругий и жесткий материал. Они способны выдерживать длительную нагрузку – до 175 кПа – в течение 50 лет. А кратковременно выдерживают распределенную нагрузку до 500 кПа.

Не настораживает, как подаётся информация?

И самое главное: зачем вместо гидроизоляции юзать утеплитель? (пусть он при этом даже и является херовеньким гидроизолятором)

чтобы сориентировать:

-плита-пустотелка весом 1700 кг (6х1м) опирается на два края по 10 см. добавляем еще нормативную нагрузку на 6 кв.м. (сколько она? 500 кг/m^2?)  да хрен с ней. Итого: 2 тонны на 20х100 см^2 = 1 кг/см^2. С этими противоречивыми и пока непонятно откуда взявшимися 175 кПа — 0.2МПа при длительной (1000 часов?) нагрузкой вполне сопоставимо.

[Заец]

чем плох способ с раствором.

Распределение точечных нагрузок от плит не решается таким способом.

А то, что я приводил, это специфические исследованиея, расширяющие профессиональный диапазон применения ЭПСа, в отличие от тех материалов, которые привели вы. Тут обычный ширпотреб со всеми вытекающими перестраховками для протсых самопальщиков. Не подумайте, что я себя таким образом причисляю к профи. Эт я так; для любителей расширить кругозор.

зачем вместо гидроизоляции юзать утеплитель?

В случае опирания плит — это не гидро и не тепло, а прокладка, распределяющая нагрузку.

В некоторых других — замена цоколя (кирпичного или иного), для того, чтобы сразу класть на бетон. Устранения — мостика холода.

….пусть он при этом даже и является херовеньким гидроизолятором)

ЭПС — отличный гидроизолятор и в большинстве случаев даже самодостаточный (без мазилок).

[RDm]

я и говорю, что при нажатии пальцами точечно идет превышение норм по давлению, поэтому ЭППС и проминается. Положите на него чушку металлическую 5 кг на 1 кв.сантим — все будет нормально…

[imba]

Распределение точечных нагрузок от плит не решается таким способом.

Похоже, что это вопрос веры, а не здравого смысла

Вот тоже от Глеба Грина (с сайта избы ветка https://izba.su/forum/showthread.php?t=885 , стр. 5)

Да нафиг он вам нужен, этот ЭППС?

На выложенной мной картинке от безрыбья применен.

"Можно" не значит же "нужно".

Кладите на обычный раствор.

(картинка на стр. 2)

По поводу ползучести и всякой сопутствующей хрени нашел стандарты, статью в "Строительные материалы" за март-2003 по методике из стандарта. Примерная цифирь:

1 кг/sm^2, 50 лет ползучесть 2% остаточная деформация — 1.5%. Удивлён малостью.

Опять же упирается всё в вопрос веры — там испытания, проведённые в течении 1/3-2 года экстраполируются на 50 лет. Неглупые люди прикидывают и долговечность и всё-про-всё на долгие времена. Но я не хочу полагаться на них, что касается пенопласта, особенно если есть возможность юзать другие стопроцентно надёжные способы и материалы.

[imba]

кстати, пока рылся в инете нашел исследования по изменению теплопроводности с течением времени. Теплопроводность пенопласта увеличивается раза в 1.5-2 за пару-тройку десятилетий (когда из пор и пузырьков уходит фреони заменяется на воздух). Это так, к сведению.

RDm, помнится просчитывал проблемку с мостиками холода (температурное поле с красивыми картинками). Дык чтобы мостик холода убрать, нужно достаточно толстенькую ЭППС-подкладку под плиту. А я как-то не хочу увеличивать возможный ход вниз пола увеличивать.. Уж лучше я снаружи цоколь/фундаумент утеплю.

ЗЫ А вообще сам склоняюсь к полу по лагам. т.е. меня не шибко колышат эти мостики

[Заец]

По простому пенопласту у меня тоже энтузазизма никакого нет. А вот ЭПС за последние годы зауважал честно говоря. И в землю его зарывал, и водой заливал, и замораживал потом, и в снегу он зимовал: тока что не жег. Вызывает уважение; ему практически все пофиг. Есть минусы — а у кого их нет? Но диапазон его работы впечатляет.

[Автор]

Сообщения