Почему в жарком помещении душно, а в прохладном наоборот — свежо?

[nblka]

ef wrote:

nblka wrote:

да, но установлено ли экспериментально, в слепом тесте, что эти основополагающие показатели любого строительного материала действительно влияют на комфорт? 

Комфорт — нечто ОЧЕНЬ относительное и индивидуальное. В одном и том же доме одним комфортно, другим нет. Поэтому каждый выбирает ДЛЯ СЕБЯ и требовать, чтобы человек "с цифрами и графиками" доказал, что ему комфортно в своем доме, а если нет — он обязан снести свой дом и построить комфортный по меркам собеседников — несколько странно )))

Кому-то нравятся кондиционеры в каркасниках, у меня в брусовом доме кондиционера нет и никогда не возникала потребность его установить, потому что летом ни разу не было жарко. И что? Спорить, кто прав, а кто нет? Комфортно и мне, и жителям каркасников, потому что, повторюсь, все выбирают то, что удобно для себя. 

есть комфорт физиологический, а есть психологический. Я думаю, утверждение «в деревянном доме дышится легче» относится больше ко второму. Дизайн эксперимента, предложенный мной выше, относится к первому. Потому что психологический комфорт — это действительно личное дело каждого, а вот физиологический вполне поддается объективной оценке.

[ef]

nblka wrote:

Jurij wrote:

вы как будто не читали моего описания эксперимента) а еще мне предлагаете моск включить))

Чтобы понять, как в доме "дышится", нужно в нем пожить. При разных условиях, разной температуре внутри и на улице. Вы как это представляете — человек вошел, вдохнул — о, не дышится! — и пошел в другой дом? ))) 

Может, в данный момент как раз дышится, а чуть потеплеет, дом превратится в душегубку. 

[ef]

nblka wrote:

  Потому что психологический комфорт — это действительно личное дело каждого, а вот физиологический вполне поддается объективной оценке.

Не поддается. Это все равно индивидуально. У меня были друзья, которым было комфортно в холоде (относительном, автоматически поддерживалось порядка 17 градусов в доме). Это не психология, а чистая физиология. Мне у них всегда хотелось надеть на себя что-нибудь потеплее, а они ходили раздетые и запрещали няне одевать детей и закрывать окна )

В многоэтажках многие при 17 градусах в квартире побежали бы с жалобами во все инстанции ))

[nblka]

ef wrote:

nblka wrote:

Jurij wrote:

вы как будто не читали моего описания эксперимента) а еще мне предлагаете моск включить))

Чтобы понять, как в доме "дышится", нужно в нем пожить. При разных условиях, разной температуре внутри и на улице. Вы как это представляете — человек вошел, вдохнул — о, не дышится! — и пошел в другой дом? ))) 

Может, в данный момент как раз дышится, а чуть потеплеет, дом превратится в душегубку. 

это уже детали эксперимента тем более, если Jurij так категорично утверждает, наверно ему не потребуется много времени на определение, если такое явное различие. Эксперимент можно повторять в разное время года, с разными людьми. То есть это вопросы только к дизайну эксперимента, и вы правильно ищете в нем слабые места, всё должно быть учтено но, как и в случае с трамваями (которые из-за их убогого текущего состояния нужно не убивать, а наоборот развивать, слабые места эксперимента это не повод отказываться от него, а повод изменить дизайн, чтобы от них избавиться )

[nblka]

ef wrote:

nblka wrote:

  Потому что психологический комфорт — это действительно личное дело каждого, а вот физиологический вполне поддается объективной оценке.

Не поддается. Это все равно индивидуально. У меня были друзья, которым было комфортно в холоде (относительном, автоматически поддерживалось порядка 17 градусов в доме). Это не психология, а чистая физиология. Мне у них всегда хотелось надеть на себя что-нибудь потеплее, а они ходили раздетые и запрещали няне одевать детей и закрывать окна )

В многоэтажках многие при 17 градусах в квартире побежали бы с жалобами во все инстанции ))

нет ничего проще, достаточно не учитывать в выборке хвосты распределения (очень немного людей чувствуют себя комфортно при 17- или 30+, так что их можно не учитывать. Это ж основы статистической обработки данных)

[ef]

nblka wrote:

нет ничего проще, достаточно не учитывать в выборке хвосты распределения (очень немного людей чувствуют себя комфортно при 17- или 30+, так что их можно не учитывать. Это ж основы статистической обработки данных)

Что значит "не учитывать"? Каждая отдельная семья строит дом для себя, и не важно, попадает она в ваш "хвост распределения" или нет. Мы на форуме индвидуальных застройщиков и здесь не обсуждается массовое строительство с расчетом на несуществующего усредненного человека. 

Именно поэтому существует столько различных технологий. Я не вижу смысла — как многие пытаются — объявлять свое мнение и свой выбор единственно правильными и пытаться навязать их всем собеседникам. 

[LA]

Доменное имя как бы намекает…. имхо

[ef]

nblka wrote:

 это уже детали эксперимента тем более, если Jurij так категорично утверждает, наверно ему не потребуется много времени на определение, если такое явное различие. Эксперимент можно повторять в разное время года, с разными людьми. но, как и в случае с трамваями (которые из-за их убогого текущего состояния нужно не убивать, а наоборот развивать, слабые места эксперимента это не повод отказываться от него, а повод изменить дизайн, чтобы от них избавиться )

Это же Вам понадобился эксперимент, вы его сами и проводите. Чего привязались к Юрию? ) Возьмите статистически достоверную выборку из нескольких сотен человек, заселяйте их попеременно на месячишко то в каркасные, то в деревянные. то в каменные дома (не забудьте охватить все четыре сезона ))) ), собирайте мнения и тогда, может быть, составите заслуживающий внимания вывод. ) 

Как и с трамваями, вы опять отстаиваете не имеющие практического смысла идеи и пытаетесь насильно заставить всех стремиться к светлому будущему, как Вы его понимаете )

[baseev]

 

[/quote]есть комфорт физиологический, а есть психологический. Я думаю, утверждение "в деревянном доме дышится легче" относится больше ко второму.

[/quote]

Вы думаете или знаете, а то я могу надумать что угодно?

[Jurij]

nblka wrote:

ef wrote:

это уже детали эксперимента тем более, если Jurij так категорично утверждает, наверно ему не потребуется много времени на определение, если такое явное различие. Эксперимент можно повторять в разное время года, с разными людьми. То есть это вопросы только к дизайну эксперимента, и вы правильно ищете в нем слабые места, всё должно быть учтено но, как и в случае с трамваями (которые из-за их убогого текущего состояния нужно не убивать, а наоборот развивать, слабые места эксперимента это не повод отказываться от него, а повод изменить дизайн, чтобы от них избавиться )

Маразм ваш крепчает.

Покажите конкретно где и что я категорично утверждал.

Я опеллировал так сказать простыми физическими параметрами строительных материалов — теплоёмкость, паропроницаемость, звукоизоляция. Это всё то что даёт свой весомый вклад в строительную конструкцию в плане комфорта проживания в таком доме, не более. Тут и экспериментировать нечего. Нужно просто понять принять и простить.

Какой "дизайн эксперимента", какие "трамваи" — один сплошной флуд.

[nblka]

ef wrote:

nblka wrote:

нет ничего проще, достаточно не учитывать в выборке хвосты распределения (очень немного людей чувствуют себя комфортно при 17- или 30+, так что их можно не учитывать. Это ж основы статистической обработки данных)

Что значит "не учитывать"? Каждая отдельная семья строит дом для себя, и не важно, попадает она в ваш "хвост распределения" или нет. Мы на форуме индвидуальных застройщиков и здесь не обсуждается массовое строительство с расчетом на несуществующего усредненного человека. 

Именно поэтому существует столько различных технологий. Я не вижу смысла — как многие пытаются — объявлять свое мнение и свой выбор единственно правильными и пытаться навязать их всем собеседникам. 

не знаю, о чем говорите вы, а я говорю об объективной оценке физиологического комфорта в приложении к утверждению Jurij о том, что в деревянном доме "дышится легче" и предлагаю метод, как эту оценку произвести. Jurij постулирует причинно-следственную связь: "деревянный дом" => "дышится легче". Я предложил дизайн эксперимента, который бы подтвердил или опровергнул эту причинно-следственную связь. Не знаю, как от этого вы перешли к "Каждая отдельная семья строит дом для себя", я лишь разложил это на комфорт физиологический и психологический. Дело не в самих параметрах физиологического комфорта, а в их связи с материалом дома. Если каждая конкретная семья связывает свои физиологически комфортные параметры с материалом дома, это вполне поддается экспериментальной проверке. И в том случае, если эта проверка не покажет такой причинной связи, остается вывод о не физиологическом, а психологическом комфорте.

[nblka]

Jurij wrote:

Маразм ваш крепчает.

Я прожил почти 20 лет в панельке, теперь живу почти 6 лет в брусовом доме. Разница "небо и земля". В деревянном доме дышится легче, воздух совсем другой.

Здесь вы утверждаете, что:

• в деревянном доме "дышится легче", чем в квартире панельного дома
• что это "дышится легче" связано именно с тем, что дом деревянный
• и что разница настолько ощутима, что как "небо и земля", то есть явная и ее можно легко выявить

​Разве не так?

Jurij wrote:

Я опеллировал так сказать простыми физическими параметрами строительных материалов — теплоёмкость, паропроницаемость, звукоизоляция. Это всё то что даёт свой весомый вклад в строительную конструкцию в плане комфорта проживания в таком доме, не более. Тут и экспериментировать нечего. Нужно просто понять принять и простить.

А почему вы думаете, что тут нечего экспериментировать? Очень многие вещи, казавшиеся очевидными, были опровергнуты экспериментами Эксперимент — всему голова. Пока он корректно не проведен, логические доводы — не более чем спекуляции.

[nblka]

ef wrote:

nblka wrote:

 это уже детали эксперимента тем более, если Jurij так категорично утверждает, наверно ему не потребуется много времени на определение, если такое явное различие. Эксперимент можно повторять в разное время года, с разными людьми. но, как и в случае с трамваями (которые из-за их убогого текущего состояния нужно не убивать, а наоборот развивать, слабые места эксперимента это не повод отказываться от него, а повод изменить дизайн, чтобы от них избавиться )

Это же Вам понадобился эксперимент, вы его сами и проводите. Чего привязались к Юрию? ) Возьмите статистически достоверную выборку из нескольких сотен человек, заселяйте их попеременно на месячишко то в каркасные, то в деревянные. то в каменные дома (не забудьте охватить все четыре сезона ))) ), собирайте мнения и тогда, может быть, составите заслуживающий внимания вывод. ) 

Как и с трамваями, вы опять отстаиваете не имеющие практического смысла идеи и пытаетесь насильно заставить всех стремиться к светлому будущему, как Вы его понимаете )

то есть претензий к деталям эксперимента у вас более не осталось? спасибо. А к Юрию я привязался, потому что он категорично утверждает сомнительные вещи, которые я предлагаю как проверить

[Jurij]

nblka wrote:

то есть претензий к деталям эксперимента у вас более не осталось? спасибо. А к Юрию я привязался, потому что он категорично утверждает сомнительные вещи, которые я предлагаю как проверить

В общем флаг вам в руки — идите экспериментируйте. Потом нам доложите конкретно с цифрами. С удовольствием выслушаю.

А так, еслиф что, думаю вам психиатр поможет "установить причинно-следственную связь".

Удачного Нового года вам.

[nblka]

baseev wrote:

Вы думаете или знаете, а то я могу надумать что угодно?

это, так сказать, "нулевая гипотеза", о том, что нет причинно-следственной связи между материалом стен и комфортом в помещении, а если кто-то считает иначе, то этому есть причины психологического характера.

В статистике существует понятие, которое называется нулевая гипотеза. Это понятие отражает позицию по умолчанию, утверждающую, что между двумя явлениями нет никакой связи. Она говорит, что орел или решка на монете выпадают равновероятно и независимо от погоды. Что рак легких не связан с курением. Что цвет глаз человека не зависит от его пола. Что число пропавших в течение недели носков не зависит от того, наблюдалось ли на небе НЛО. Что токсичность картошки не зависит от того, генетически модифицирована она или нет, и так далее. В некоторых случаях нулевая гипотеза верна, в других – нет. До появления доказательств обратного нулевая гипотеза считается верной по умолчанию, поэтому научные эксперименты сводятся к тому, что нулевую гипотезу пытаются опровергнуть.

[nblka]

Jurij wrote:

nblka wrote:

то есть претензий к деталям эксперимента у вас более не осталось? спасибо. А к Юрию я привязался, потому что он категорично утверждает сомнительные вещи, которые я предлагаю как проверить

В общем флаг вам в руки — идите экспериментируйте. Потом нам доложите конкретно с цифрами. С удовольствием выслушаю.

А так, еслиф что, думаю вам психиатр поможет "установить причинно-следственную связь".

Удачного Нового года вам.

спасибо, и вас еще раз с наступающим

у меня вопрос-то был, согласны ли вы сами проверить на практике то, что вы утверждаете… так сказать, принципиально. Я-то экспериментов не планировал ставить (хотя возможно, если бы вы были согласны, и взялся бы за это), но одно дело, если вы не хотите даже проверять, а просто верите в свои утверждения, и другое — если все-таки готовы доказать или опровергнуть их на практике )

[mach]

Брусовики не только на других нападают, но еще и умудрились между собой разборки устроить)  Может вам все таки проверить содержание CO2 в доме?  мне кажется нельзя надеяться только на "дышащие" свойства бруса) 

[Jurij]

nblka wrote:

спасибо, и вас еще раз с наступающим

у меня вопрос-то был, согласны ли вы сами проверить на практике то, что вы утверждаете… так сказать, принципиально. Я-то экспериментов не планировал ставить (хотя возможно, если бы вы были согласны, и взялся бы за это), но одно дело, если вы не хотите даже проверять, а просто верите в свои утверждения, и другое — если все-таки готовы доказать или опровергнуть их на практике )

Я вот верю что еслиб у бабушки был "он" она была бы дедушкой — вы верите в это утверждение?

Хотите можно открыть отдельную тему и там флудить до посинения.

[baseev]

nblka wrote:

baseev wrote:

Вы думаете или знаете, а то я могу надумать что угодно?

это, так сказать, "нулевая гипотеза", о том, что нет причинно-следственной связи между материалом стен и комфортом в помещении, а если кто-то считает иначе, то этому есть причины психологического характера.

В статистике существует понятие, которое называется нулевая гипотеза. Это понятие отражает позицию по умолчанию, утверждающую, что между двумя явлениями нет никакой связи. Она говорит, что орел или решка на монете выпадают равновероятно и независимо от погоды. Что рак легких не связан с курением. Что цвет глаз человека не зависит от его пола. Что число пропавших в течение недели носков не зависит от того, наблюдалось ли на небе НЛО. Что токсичность картошки не зависит от того, генетически модифицирована она или нет, и так далее. В некоторых случаях нулевая гипотеза верна, в других – нет. До появления доказательств обратного нулевая гипотеза считается верной по умолчанию, поэтому научные эксперименты сводятся к тому, что нулевую гипотезу пытаются опровергнуть.

Спасибо за ликбез, только с какого "нулевая гипотеза" считается верной по умолчанию, это типа кто первый встал, того и тапки, а ты теперь попробуй отбери? Еще объясните своими интересными понятиями ваши ощущения, когда привязались к термину "дышащие стены" — который не является техническим термином и его используют в быту, когда речь идет о способности материалов стены к диффузии водяного пара, что и имел в виду Юрий.

[nblka]

mach wrote:

Брусовики не только на других нападают, но еще и умудрились между собой разборки устроить)  Может вам все таки проверить содержание CO2 в доме?  мне кажется нельзя надеяться только на "дышащие" свойства бруса) 

это означает только то, что "брусовики" — не однородная группа, как вы себе представляете со стороны

у меня кстати есть гипотеза, почему в более-менее большом доме, неважно из чего он сделан, дышится хорошо, особенно если там немного перегородок. Все дело в объеме — в помещении малого объема концентрация со2 нарастает быстрее, а в большом объеме он распределяется по этому объему и его концентрация нарастает медленнее (и это может компенсироваться открыванием уличных дверей). То есть некорректно сравнивать квартиру и дом — ясно, квартира проиграет из-за меньшего объема; и поэтому некорректно делать вывод о том, что именно в деревянном (или каменном) доме дышится легче.

У меня есть результаты замеров в трех помещениях: маленьком ~10 кв.м., среднем ~18 кв.м. и в доме без вентиляции (каркасном, если это важно). В маленькой комнате концентрация со2 быстро улетала выше 1000 ppm, и нужна была достаточно широкая оконная щель, чтобы поддерживать ее хоть немного ниже; в средней комнате с поддержанием 700-900 ppm справляется маленькая щель, а в доме 570 ppm держалось безо всяких щелей (только из входной двери при входе-выходе прилетало). Температура за окном примерно одинаковая.

[Автор]

Сообщения