• Помогите определить R кирпичной стены

[Заец]

Поротон. Теплопроводимость. Не подумайте плохого или злого умысла. Фигня — война. Мне интересно, да и в голове что то не укладывается по теплопроводности волшебных поротонов. Короче: не считайте меня кайфоломом.

……В блоках — дырки, ну или отверстия — они большие!!!! В ПБ грубо говоря, газировку добавляют пузырьки выйти наружу не успевают, вот вспененная структура и появляется. А тут чистоганом в глину впресовывают опилки с нужным шаблоном, чтоб глина форму держала, а при обжиге опилки сгорают, Или я не прав?……

…….сначала делают смесь глины с опилками, потом давят её через форму и получают блок с пустотами, а потом уже отправляют в печь где обжигается блок и выжигаются опилки в результате получаем пустотный блок с порами…..

……в использовании двух этапов обработки и есть отличие от простых пустотных кирпечей……

Замечательно.Начнем с опилочек. Все спорят, а к простой физике слабо апеллируют, не замечая простых вещей. .

Берем блок. 51- ый например или вроде него. Плотность: пусть будет 800 кг/м3. Нормально? Не знаю. Но у ЯБ и прочих материалов с подобной плотностью Л = 0,25 (усредненно  для реальных условий). С раствором гденить 0,3. И у всех лямбда коррелирует с плотностью.. А у поротона (даже у кладки) = 0,15 (??????). Откудова чудеса?

Мыркаем дальше. Пустотность = 50 % (опять же примерно). Что это значит? А значит, что у куба голимой керамики, используемой в поротоне, плотность очень солидная = 1600 кг/м3. То есть как у самого что ни на есть полнотелого и мясистого кирпича в полным отсутствием в оном полостей и пузырьков (из за сгоревших опилочек). Надеюсь с законом сохранения массы в данном некосмическом случае со мной никто не будет спорить. И финт с опилочками тут мягко говоря непонятен.

Далее. Берем обычный калькулятор и считаем теплпроводность перемычечек. Делим для упрощения оба вида перемычек на две части: которые повдоль и которые поперек (к стене). Масса и обьем (по 1/4) каждой части керамики берем одинаковые. Лямбду берем естественно реальную, для плотности 1600: = 0,6. Которые повдоль: суммируем R. Которые поперек: суммируем проводимости 1/R. Для упрощения не учитываем R воздушных прослоек (это совершенно нереально). Тем более это неучет в пользу поротона (еденицы процентов). Приводим к общей картине и находим R общее, и потом считаем лямбду. Л = 0,3 (?????). Чего в принципе требует логика. Можно посчитать и кладку, но не суть важно; добавятся 5…7 %. Все просто донельзя.

Я долго думал. Но не знаю где загадка.

В теме про блоки Экскурсовод говорил как то, при использовании поротона в отличие от обычного кирпича, получается выигрыш в два раза. Я почему то не думаю,, что он оговорился. Это отголоски реалиев. Также в "разговоре" с опытным строителем мелкнула фраза, что выигрыш в полтора раза. Что кстати тоже достаточно близко к истине (расчетной). И в принципе неплохо для определенных целей.

Поправьте если ошибаюсь. Но трудно заблудиться в трех соснах.

 

[RDm]

Ну на первый взгляд — да. Но, Володя, ты считаешь толщину перемычек как они есть, а там пузырьки воздуха, оставшиеся после выжженных опилок, т.е. толщину возьми с поправкой, на сколько? ну 0.5 и получишь искомые 0.15

Кроче, в твой расчет надо ввести объем блока, объем больших пустот, понять, какой коэффициент пористости у керамики, взять для расчетов РЕАЛЬНУЮ лямбду и плотность ККЗ'шной глины после запекания…. Ну и получить тады где то рядом истину.

А так, ход мыслей где то рядом

Усем спокойной ночи, утро вечера мудренее

[cpt]

Какая прелесть, как много взаимоисключающих факторов

Кстати откуда вы взяли Л=0,15 для кладки такого нет не то что в ГОСТе(там кстати для кладки в наших условиях Л=0,23), экскуросовод такого даже никогда не утверждал. А вот воздушные прослойки вы зря опускаете в расчёте ибо они и дают у теплой керамики такое высокое значение R т.к даже измененяющийся коэффициент теплоотдачи от стенки к жидкости и обратно даёт R при каждом переходе от 0,08 до 0,115. Для сравнение в  51 блоке таких переходов порядко 46, но итоговое значение R будет разумеется меньше из-за высокой теплопроводности стенок что в итоге и даст R=2,83 для отдельного блока и R=2,217 для кладки из 51 блока. Ну и разумеется "реальная" плотность керамики, вы не попытались задуматься что даже плотность материала не прошедшего через форму будет меньше из-за добавление опилок, а уж после выжигания из глины плотность уменьшится ещё на пару сотен  кг/м3, а благодаря формовки с пустотами и достигается плотность в 800 кг/м3.

Ну про выйгрыш в отличиии от кирпича экскурсовод может смело заявлять не 2 раза, а 3,5 раза т.к стена из полнотелого кирпича даст сопротивление равное 0,629

[экскурсовод]

Слухайте… вы так азартно спорите, что мне будет скоро нечего заявлять… за меня и так уже всё заявлено.

Выход кстати один — нужно получить ТУ на поризацию блоков с помощью добавления в шихту опилок… такое ТУ имеет каждый уважающий себя завод. Например у Славянского кирпича ТУ на добавление шелухи от риса. ТУ по опилкам есть у Победы RAUF.

Имея такое ТУ и проведя испытания уже стен на R… можно будет убедить Зайца в волшебстве наших блоков ))))))))

Стоит ли тратить деньги на все эти изыскания? когда спрос и так зашкаливает… С точки зрения теории маркетинга стоит, с точки зрения практики… Тот же Заяц посмотрев документы скажет… "да вы их тупа купили… а по правде блок херня…". Так на самом деле купить не сложно… плати бабульки и тебе в ТУ, в протоколах испытаний, в сертификатах — напишут показатели соразмерно сумме оплаты…. 

А для меня например лучшее убеждение в правильном выборе — это понимание что не я один так думаю, и те кто тоже так думают совсем не дураки. Ребята с новосиба, которые берут наши блоки и строят из них как многоэтажки, так и котеджные посёлки — совсем не дураки… а блока на свои стройки вывезли за 2011 год более 10000 кубов… О чём это говорит?! Выгодно это… А у них то Сибит под боком… а они подиж ты… наш блок берут. (кстати они прошлым летом на одном из семинаров ККЗ выступали)

То как блок сейчас закупает красноярск… я даже рассказывать не буду… самому становиться жалко, что завод на 60 млн. усл. кирпича поставили, а не на 120.

ВЫВОД: Сомневаться в том что тебе предлагают — нужно, требовать от производителя подтверждение расчетных показателей в виде бумажек с синими печатями — нужно. НО отвергать и не верить в очевидное — не нужно. Например доказывать что у крупнофарматного, поризованного керамического блока, R-ка в стене будет не на много лучше полнотелого кирпича…

[Sergus83]

Заяц, у Тёплой керамике кладки лямда 0,22 пост 39. все посчитано не переживай…Кому нужно, тот и при всех доводах против, скажет я за. Это карма коллега — кому суждено стать .…. тот им станет…

[Ogly]

Ортодоксалов знаниями и логикой не переубедишь 

[Олег Д]

(Паранойя меня одолевает. Почудилось мне, что в сообщении с фотографией Toha, где два кирпича, первоначально было написано, что они по массе отличаются максимум на 10%, а теперь написанно, что немного(!) отличаюся по массе.)

А по информации самого ККЗ один должен весить 1,6 кг, а другой — 2,6 кг.

Еще на первой экскурсии я обратил внимание на то, что опилки в куче перед осреднителем выглядели дерьмово. Спросил у ведущего экскурсии. Он пояснил, что да у итальянцев технология предполагала добавление в шихту древесной пыли от лиственных пород. Но мы эту проблему решили. Меня это не убедило тогда. В Томске негде взять качественных опилок. Если готовить их самим — цена на поризованный блок сразу вырастет.  Я и на форуме этот вопрос поднимал. Но экскурсовод всегда использовал два демагогических аргумента. (У нас огромный завод, а не шарашкина контора и второй — К нам все в очередь выстраиваются, они, что все дураки?)

Для меня вопрос с поризацией на ККЗ пока остается открытым.

[Заец]

Нормальный бизнес. Кто бы против.

Ребята с новосиба, которые берут наши блоки и строят из них как многоэтажки, так и котеджные посёлки — совсем не дураки… а блока на свои стройки вывезли за 2011 год более 10000 кубов… О чём это говорит?! Выгодно это…

….То как блок сейчас закупает красноярск… я даже рассказывать не буду… самому становиться жалко, что завод на 60 млн. усл. кирпича поставили, а не на 120.

….Стоит ли тратить деньги на все эти изыскания? когда спрос и так зашкаливает…

Дык ясен перец: не стоит. Я про это и сразу говорил. И на хрена вы время на меня лохопета тратите то? Вы и опытный строитель давно в шоколаде. А тут какая то мышиная возня. И посему вся ботва моя для кучки атеистов — любителей и не более того. Нас немного: я да Дима (мож еще пара калек). Мы тут чутка понастроили (радостно так, как выяснилояь сдуру), да вот и апгрейдим потихоньку и как то пытаемся уже приземляться: то есть кидать дров помаленьку и жить в тепле и сухости. И задача наша упрощена уже до предела — НЕ ВПАСТЬ В ВЕЧНЫЙ АПГРЕЙД. А тута без денег тока мозг поможет.

ВЫВОД: Сомневаться в том что тебе предлагают — нужно, требовать от производителя подтверждение расчетных показателей в виде бумажек с синими печатями — нужно. НО отвергать и не верить в очевидное — не нужно. Например доказывать что у крупнофарматного, поризованного керамического блока, R-ка в стене будет не на много лучше полнотелого кирпича...

Нужно… не нужно…. понимаю таки….. И не доказываю кстати, а пытаюсь понять. Но арихметика сука — упрямая весчь. А ей я верить привык; она меня всегда выручала и за уши оттаскивала от белиберды и глупостей.

А для меня например лучшее убеждение в правильном выборе — это понимание что не я один так думаю, и те кто тоже так думают совсем не дураки.

Во — во точняк! Лучше уже не скажешь. Это и есть главный и всеобьемлющий посыл ВЕЛИКОГО И БЕСПОЩАДНОГО ГОВНОСТРОЯ, заполонившего всю Расею. Строй как все — не ошибешься; када все — уже не дураки. Но как я выше излагал: обьемшись гамна, покидаю дружные ряды коллективов и думаю сам.

---

Кстати откуда вы взяли Л=0,15 для кладки такого нет не то что в ГОСТе(там кстати для кладки в наших условиях Л=0,23),

Гугл открыл и выплыло. Лежит в ПДФе. Но не суть это важно. Пусть 0,23 в реалиях. 

А вот воздушные прослойки вы зря опускаете в расчёте ибо они и дают у теплой керамики такое высокое значение.…

Вы не поняли: я вычитаю проводимость воздушных прослоек их общецй картины, то есть без низ R поротона становится выше. Правда всего на еденицы процентов. Посему ими в общей картине можно пренебречь.

Для сравнение в 51 блоке таких переходов порядко 46, но итоговое значение R будет разумеется меньше из-за высокой теплопроводности стенок что в итоге и даст R=2,83 для отдельного блока и R=2,217 для кладки из 51 блока…

????? Да все тепло (практически) как раз и проводят керамические прослойки (или стенки). Вы хоть двести этих прослоек сделайте: они не перестанут проводить тепло. У них определенное суммарное сечение через которое уходит тепло, как вы их не вертите. Вот кабы кто исхитрился да из базальтовых связей сделать поперечные перемычки, то да — логика есть. А тут одлнородный материал.

Ну и разумеется "реальная" плотность керамики, вы не попытались задуматься что даже плотность материала не прошедшего через форму будет меньше из-за добавление опилок, а уж после выжигания из глины плотность

Как раз и задумался.

уменьшится ещё на пару сотен кг/м3, а благодаря формовки с пустотами и достигается плотность в 800 кг/м3.

Шас вы попробуйте задуматься. Я как раз про плотность уже готового блока и говорю = 800 кг/м3. Если бы не было пустот (их — 50%), сколько бы весил куб керамики? Правильно- 1600 кг/м3. И хде здесь реальные дырдочки из под опилкок? Если это уже плотность реальной кирпичной керамики. Или это секретные нанопустоты? Проще арифметики не бывает. Если в пенобетоне есть пустоты, плотность его соответственоо уменьшается пропорционально количеству пустот. Здесь же как и была у кирпича 1600, так и осталась. Как так?

З,Ы, Не дураки ученые русские; и пенобетоны век назад изобрели и спробовали. Неужели про поризованные кирпичи не думали? Сомневаюсь.

 

 

 

[не admin]

Я как раз про плотность уже готового блока и говорю = 800 кг/м3. Если бы не было пустот (их — 50%), сколько бы весил куб керамики? Правильно- 1600 кг/м3.

Опасаясь ляпнуть глупость, не удержусь — а разве плотность плиты с пустотами меньше, чем монолитной? Ну пустоты есть, причем тут сам материал?

 

 Да все тепло (практически) как раз и проводят керамические прослойки (или стенки). Вы хоть двести этих прослоек сделайте: они не перестанут проводить тепло. У них определенное суммарное сечение через которое уходит тепло, как вы их не вертите.

Опять таки повторю (для меня) очевидное. Также, как и уважаемый Заец,  размышляли и прусские инженеры. Да, холод идет не по воздушным полостям, а по стенкам. Для этого, немцы-враги)) решили затянуть это дело — сделали лабиринты поперек фронта тепло холод, см. второй аргумент слева вверху этой переводной картинки:

 

Другой вопрос, что все эти лабиринты не работают, если делается связка блоков цементным раствором, но все же германцы старались, отдадим им должное     Впрочем по такому же принципу строятся лабиринты в пластиковых окнах.

[Заец]

Отрадно что хоть коллеги от арихметики не отвернулись.

Опасаясь ляпнуть глупость, не удержусь — а разве плотность плиты с пустотами меньше, чем монолитной?

не понял ни шиша. ???? Наверное вес плиты? Он естетственно у пустотной меньше чем у монолитной. Бетон то из дырдочек тот же самый: той же плотности. Некорректно использовать такой термин — плотность плиты в данном случае. Плотность маетриала….удельный вес… и пр….

размышляли и прусские инженеры. Да, холод идет не по воздушным полостям, а по стенкам..

однозначно. Точнее — по свсему сечению стенок. И называется этот процесс -теплопроводность. На лицо и такая тюлечка , как хитрые лабиринтики. И она имеет свой вклад: вполне допускаю. Ну и просчитать его нереально. Вот тока подобные лабиринтики имеют место быть и в других явно "не волшебных" материалах, подчиняющихся соотношению плотность — лямбда.

Другой вопрос, что все эти лабиринты не работают, если делается связка блоков цементным раствором…

Почему же? Все работает. Только менее эффективно. Чем "теплее" блок, тем больше его эффективность гасится (шунтируется) мостиком холода в виде цементного шва.

[cpt]

не отбрасывайте вы воздушные прослойки они действительно увеличивают R, заявляю это как человек которому приходилось строить компьютерные модели таких обектов для расчёта теплового потока через них

[экскурсовод]

ваш негилизм по отношению к поротону очевиден…

но всё же ваше чёткое стремление считать себя умным, а массы глупыми… выглядит как мания величия… причём уже не в скрытой форме…

из вашей прямой речи:  "вы — лохопет, мы в шеколаде с опытным строителем…" и наоборот: "всю россию заполонил говнострой…, а вы чуть ли не в единственном лице это понимаете…"  наверное и спасти хотите да спасаться никто не желает… )))) чем то на речи Жириновского смахивает…

а вот зачем я время на это трачу… потом как нибудь расскажу… но точно не из коммерческих побуждений… клиентуры и так хватает… и поумнее меня с вами некоторые будут…

не отходите от своего принципа — освещать любую проблематику с разных сторон… чтобы люди читали и могли воспринять разные точки зрения… только не впадайте в крайности

[elavr]

К вопросу о формах блока.

Есть самарские блоки КЕРАКАМ 38СТ, производитель заявляет теплопроводность в 0.11 в/м0. Но можно посмотреть форму блока:

 

[не admin]

ну тот же принцип — замучать холод лабиринтами. Вон как оппозитно перемычки расставлены.

[экскурсовод]

брали их блоки на пробу… не фонтан… больше ничего не скажу… не люблю заниматься антирекламой…

[Sergus83]

Заяц поздравляю, своим умом допер, ути, какие продвинутые нынче жители дикой фауны.

Прикидывал толщину стены с ляндой 0,22 для наших Томских широт.. Ты только никому не говори, а то и тебя на 2 дня в карцер запрут

Мы с тобой на пару всю малину потоптали….

Всем удачи коллеги, это лирика. Строительство штука сюрьезная — ОШИБОК не прощает. Мучатся до смерти будете, за свои ошибки.

 

[kavex]

Ах, скорей бы уже "помучиться"! А то всё строить и строить…

Блок керакам выглядит довольно хлипко. Не знаю как на деле получилось, но по-моему на прочности это должно сильно отразиться, а на теплопроводности слабо! В итоге чисто внешне мне Копыловские блоки больше доверия внушают. А как я понял из общения с другими застройщиками, при низкой прочности всё остальное их уже интересовать не будет! И так одно из главных сомнений у всех — крепление тяжёлых предметов на стене. Хотя у Копыловских блоков наружная стенка гораздо толще и прочнее.

[экскурсовод]

ЗАЯЦ

Шас вы попробуйте задуматься. Я как раз про плотность уже готового блока и говорю = 800 кг/м3. Если бы не было пустот (их — 50%), сколько бы весил куб керамики? Правильно- 1600 кг/м3. И хде здесь реальные дырдочки из под опилкок? Если это уже плотность реальной кирпичной керамики. Или это секретные нанопустоты? Проще арифметики не бывает. Если в пенобетоне есть пустоты, плотность его соответственоо уменьшается пропорционально количеству пустот. Здесь же как и была у кирпича 1600, так и осталась.

Да вы великий счетовод!!! Только не учли маленькой детали… увеличение пустотности не влияет на плотность прямопропорционально, как вы тут расчитали. Потому как плотность берется глины в изделии, а не на условный куб. Сдавить глину в блоке не возможно при формовке так же как мы её сдавливаем в полнотелом кирпиче… потому 1600 кг/м3 в полнотелом не превращается в блоке в 800 кг/м3 из за пустотности!!! Падение плотности происходит из за специфики прессования блока. Если например мы блок выпустим из тугоплавкой БЕЛОЙ глины… то плотность такого блока будет 1400 кг/м3. А почему… да потому что белая глина более пластична, однородна на малекулярном уровне и прессуется более ПЛОТНО, чем красная глина. То есть если задаться целью, можно выпустить блок из белой глины с пустотностью 54% но при этом иметь прочность не ниже М150 при плотности 1400 кг/м3. Но это не говорит что теплопроводность будет ниже чем у блока из красной глины. НАОБОРОТ!!!

Нет прямой зависимости плотности от пустотности! Есть прямая зависимость плотности и марки блока… плотность и определяет марку…

ЗАЯЦ… вы станете суперпрофи в этих вопросах… если хотя бы раз доедите до завода и в режиме прямой беседы с визуальным сопровождение всё обсудите и посмотрите… (уже второй раз приглашаю)

А как вы думаете СИБИТ получает плотность 600 кг/м3???… ПРИ ОТСУТСТВИИ пустотности вообще… вы что хотите сказать что кол-во внутренних полостей в сибите больше 50%… ну ну )))))))

[Veter]

Можно запатентовать авторское свидетельство — как повысить плотность блока: киньте туда кусочек железа или мраморный камушек — блок сразу станет плотнее бетона!! )))))

 

Может еще Заец и премию за изобретательство от завода получит 

[экскурсовод]

лишние страхи… на заводе стоит выстовочный стенд… можно подъехать всё посмотреть… при использовании простого анкера на выров из стены усилие не менее 150 кг… я вам гарантирую… нечего вам в доме будет повесить такого что сможет такой анкер из стены вырвать

[Автор]

Сообщения