Теплый водяной пол на деревянные лаги без стяжки

[Александррр]

федор писал(а):

Дом обогреть только ТП можно. У меня, для примера, только ТП на 80 квадратов и хватает тепла за глаза. Дом каркасник, 2 этажа и на каждом по 4 ветки. Вы закладываете 7 веток. Это лишнее. Надо делать коллектор на 7 веток, а это деньги. Можно вполне обойтись 5 ветками.Далее, я бы не советовал ложить трубу по схеме, как вы нарисовали. Лучше класть улиткой. Будет более равномерное распределение тепла по площади.

Я по ПТ новичок, но изучая тему, принял рекомендации обоснованные подсчетами. Максимальная длина ветки ТП не должна превышать 80м, можно и больше конечно, но тогда сопротивление потока будет высоко и насос не сможет продавить 16 трубу и нужен будет насос по мощнее и смесительный узел с высоким kvs, что тоже выходит в копейку. У меня по расчетам на самую длинную нитку 78м при расходе 3,12 л/ мин потеря напора составляет 3,03 м.в.с.. А если учесть еще потери от смесительного узла (3х ходовик с kvs=4,5) и потери на ветве от котла, суммарные потери выходят 4,5 м.в.с.. А это уже предельная цифра для насоса, а еще планировался резерв для 2го этажа.

Конечно улиткой было бы лучше, но технически это очень трудозатратно.

[Александррр]

AVANbI4 писал(а):

федор писал(а):

Дом обогреть только ТП можно. У меня, для примера, только ТП на 80 квадратов и хватает тепла за глаза. Дом каркасник, 2 этажа и на каждом по 4 ветки…

Расскажите пожалуйста как у Вас сделан ТП, интересует пирог.

Присоединяюсь в вопросу. Особенно технические характеристики узлов ТП и чем реализован (материалы).

[Александррр]

nblka писал(а):

Agar писал(а):

Можно подробней про эту идею? Почему должно быть ограничено (в чем смысл)?

Попробую пояснить. На картинке представлен разрез пирога перекрытия. Сверху отапливаемое помещение, снизу холодный подпол. Предполагаю, что холодный подпол имеет примерно уличную температуру, и там гуляет ветер. Так как ветрозащита из изоспана А не очень хорошая, да и сама вата продувается (а еще она может быть уложена не везде плотно, оставляя каналы), соответственно часть нагретого воздуха из полости между балками, где лежат трубы, будет уноситься вниз, в холодный подпол. В этом же пироге есть полиэтилен, выполняющий функцию парогидроизоляции, но не только — еще он воздухонепроницаем, т.е. отсекает нежелательную конвекцию между помещением и подполом. Моя мысль в том, что этот полиэтилен должен выполнять в т.ч. функцию отсекания конвекции между полостью с трубками ТП и холодным подполом (чтобы теплый воздух не уходил вниз), и для этого он должен располагаться в пироге ниже труб. Как это можно сделать, например, сверху вниз:

• напольное покрытие
• доска половая
• бруски 20-50, между ними трубки ТП
• полиэтилен (а лучше фанера/осб, так трубу будет удобнее крепить; лучше даже фанера, в ней саморезы лучше держатся; естественно, все края стыкуются по балкам/бриджам и приклеиваются к ним)
• балки перекрытия, между ними вата
• что-нибудь, что поджимает вату к полиэтилену (те же доски на черепных брусках), чтобы между ватой и п/э не было зазора, из которого бы выдувался теплый воздух
• ветрозащита

Такой пол получается выше на высоту брусков (20-50 мм). Если «холодный подпол» означает непродуваемое (на зиму) подполье ленточного фундамента, то во-первых, возможно и не будет сильной потери тепла, во-вторых, холодный подпол станет не очень холодным (может быть, это будет даже желательно

ТП лежит на полиэтилене.

Не понял, в каком месте вы хотели установить в разрезе полиэтилен перед ветрозащитой.?

 

[Александррр]

Фундамент ленточный, но теоретически температура подпола должна быть немного выше чем на улице.

[Александррр]

И на счет подбора насоса и 3х ходового клапана. Как было выше описано, что часто практика отличается от теории, и расчеты на практике могут отличаться. На ПТ все используют трубку 16 мм, но если использовать 20 мм, то потери напора в моем случае уменьшаются  в 4,5 раза и тем самым можно использовать 3х ходовик с меньшим kvs и насос с меньшей мощностью (и гонять насос на меньшей мощности), что по деньгам выходит дешевле, на 20мм трубка стоит дороже, чем 16 мм примерно на 30-40%, но и шаг тогда можно увеличить, что компенсирует затраты. Но очень редко почему то используют 20 мм трубку для ТП?

[nblka]

Александррр писал(а):

ТП лежит на полиэтилене

да, вы правы, невнимательно смотрел

[Agar]

Понятно. Спасибо.

nblka писал(а):

Если «холодный подпол» означает непродуваемое (на зиму) подполье ленточного фундамента, то во-первых, возможно и не будет сильной потери тепла, во-вторых, холодный подпол станет не очень холодным (может быть, это будет даже желательно

Я понял, что подпол обычный, где тепло от грунта. Да и утеплитель не обязательно вата (как Вы предположили), возможно, это пенопласт, например. Толком-то автор сообщения ничего не написал.

Александррр писал(а):

рубки ТП будут лежать поверх полиэтилена.

А на схеме создается впечатление, что полиэтилен указан над трубками.

Александррр писал(а):

Конечно улиткой было бы лучше, но технически это очень трудозатратно.

Полагаю, что пойдет Ваш вариант, т.к. конвекция воздуха над трубками все выровняет.

[Komissar]

Очень рекомендую улитки мотать. Подумать, исписать/рисовать стопку черновиков, но сделать улитки.

Шаг 10-15 см, не больше, даже если из 20-й трубы, и обязательно вдоль стен подача должна проходить, и от стены 7-10 см.

Всё сказанное, как говорится, — «сухой остаток» по собственному опыту, но у меня бетон.

 

[Александррр]

Komissar писал(а):

Очень рекомендую улитки мотать. Подумать, исписать/рисовать стопку черновиков, но сделать улитки. Шаг 10-15 см, не больше, даже если из 20-й трубы, и обязательно вдоль стен подача должна проходить, и от стены 7-10 см. Всё сказанное, как говорится, — «сухой остаток» по собственному опыту, но у меня бетон.

Разница между бетоном и деревянными лагами очень большая. Программы по расчеты теплых полов вообще не воспринимают деревянные перекрытия, полную пургу выдают. Это из разряда выше описанного, что теория и практика очень расходятся в этом вопросе.

[Александррр]

Участник «And» описал как у него устроен теплый пол:

«У меня между утеплителем и полом зазор 5 см, там проложил металлопластиковые трубы вдоль лаг (без песка, бетона, пластин и прочей херни). Полы теплые, меня все устравивает, хотя 80% людей с которыми общался по такой системе говорили что работать не будет.

Пирог у меня такой: подшивка, изоспан б, утеплитель, изоспан FS. На нем просто уложены 2 трубы параллельно (подача и обратка). Дальше черновой пол из 45ки. ОСП и линолеум.Между лагами 0,5 метра, трубы примерно посередине.      |___O___O___|

Труба обычный самый дешевый металлопластик 16мм. Температура теплоносителя зависит от температуры за бортом, сейчас 32-35 градусов. Пол всегда комнатной температуры + пара градусов.» — Шаг получается 25 см.

В моем случае примерно все так же, шаг только 18 см. Программа Valtec выдает данные: что при ср. температуре носителя 40 град. полы будут 23,5 град и тепл. мощность давать 271 Вт, при требуемых 1938 Вт (согласно расчетам тепловых потерь). 23,5 град — я думаю что ногам будет прохладно при такой температуре, если везде указано, что комфортная температура для ног 25 -27 град. теплых полов.

И при таком раскладе, одними теплыми полами не обойтись, в обязательном порядке придется ставить еще радиаторы.

И не понятно по каким критериям программа определяет расход и скорость теплоносителя

[Agar]

Komissar писал(а):

«сухой остаток» по собственному опыту, но у меня бетон.

Для бетона все, что Вы сказали — справедливо, для воздушного пространства под полом — нет, т.к. теплому воздуху ничто не мешает растекаться по всему полу снизу.

Александррр писал(а):

Между лагами 0,5 метра, трубы примерно посередине. |___O___O___| …  … Шаг получается 25 см. В моем случае примерно все так же, шаг только 18 см.

Шаг 25 никак не получается, если между лагами 50 см. Получается, примерно, такой же, как и у Вас.

[Komissar]

Agar писал(а):

Для бетона все, что Вы сказали — справедливо, для воздушного пространства под полом — нет, т.к. теплому воздуху ничто не мешает растекаться по всему полу снизу.

Попробую сказать коротко.

ИМХО, не важно есть бетон или трубки в воздухе (вернее это важно для некоторых аспектов), а важно что бы трубки были.

Теперь о их количестве при условии, что нет бетона, песка, пластин…

Чем больше/чаще трубки тем проще будет управлять/настраивать систему для конечного результата — комфорт в доме, с возможностью обогрева только ТП.

Отсутствие «холодного» заполнителя, возможно, позволит укладывать трубки змейкой, т.к. теплосъём будет медленнее, и тут есть над чем подумать и посчитать. Но и слишком длинными ветки делать не стоит.

З.ы. медленный теплосъём ни как не сказывается на конечном результате.

 

[nblka]

<p style=»text-align: left;»>Можно увеличить температуру теплоносителя до достижения требуемых 27 градусов по полу и посмотреть, какая мощность будет выделяться.</p>

[Agar]

Komissar писал(а):

Чем больше/чаще трубки тем проще будет управлять/настраивать систему для конечного результата

Конечно, если бесплатно. Если нет — нужно принимать оптимальный вариант.

Komissar писал(а):

медленный теплосъём ни как не сказывается на конечном результате.

Дело не в скорости теплосъема, а в наличии конвекции воздуха под деревянным полом с воздушным зазором, которая (конвекция) делает пол комфортным даже, если трубки лежат не часто. В этом сильное отличие от бетона, где трубки надо класть почаще, чтобы было комфортно.

[Александррр]

nblka писал(а):

Можно увеличить температуру теплоносителя до достижения требуемых 27 градусов по полу и посмотреть, какая мощность будет выделяться.

на практике, да можно так сделать, возможно даже, что и при 40 теплоносителя температура пола будет 27 град, но в теории, при такой конструкции пола, чтобы температура пола была 27 град, температура теплоносителя должна быть 102 град (умная программа подсчитала!). Так что пока не сделаешь, не узнаешь, как будут вести себя ТП при таком исполнении. Меня больше гидравлический расчет беспокоит . Мне кажеться какую то ересь насчитал. Уж слишком большое сопротивление напора при таком расходы и длине трубки.

[cpt]

программа может и умная, а расчётик бы я посмотрел по которому 102 градуса надо в подаче

[Александррр]

cpt писал(а):

программа может и умная, а расчётик бы я посмотрел по которому 102 градуса надо в подаче

Ну прога выдает данные, понятно что при такой цифре программа уже не делает гидравлический расчет, при 99 град. уже работает :).

И на счет расчета потери напора у программы valtec уж слишком большое сомнение. Если делать расчет так на вскидку и при помощи онлайн калькуляторов и ютуба, то цифра составляет 2,58 м.в.с.. Если прикинуть расчет как указано на сайте http://infobos.ru/ то цифра составит 2,31 м.в.с. ( разница 10%). Ну а программа valtec выдает 0,52 м.в.с.. — почти в 5 раз меньше. Кто нибудь вообще пользовался программой Valtec.PRG 3.1.3. (так между прочим исходные данные: труба 16х2 78 м, расход 0,052  л/с , температура 40 — 32,5, ).

[Agar]

Александррр писал(а):

Меня больше гидравлический расчет беспокоит . Мне кажеться какую то ересь насчитал. Уж слишком большое сопротивление напора при таком расходы и длине трубки.

Это очень важный вопрос. И меня он тоже волнует, очень актуален.

Хочу обратиться к тем, кто уже эксплуатирует теплый пол: скажите точные параметры длины самой длинной ветки, ее сечение, материал трубы, параметры насоса и при определенной температуре (какая покажется наиболее показательной) на какой скорости насос продавливает воду?

Может быть еще какой существенный для гидравлики параметр упустил? Добавьте.

Этот практический опыт будет бесценным, чтобы там не писала программа или кто-то еще.

[ПМ]

http://www.termo-plast.ru/assets/images/products/ukladka-matov-small.jpg

http://www.termo-plast.ru/assets/images/products/ukladka-trub2-small.jpg

 

[Bonbon]

cpt писал(а):

программа может и умная, а расчётик бы я посмотрел по которому 102 градуса надо в подаче

Да Вы посмотрите на скрине в Валтеке пирог над трубами — все сразу ясно станет)))

 

А если на радиатор сверху 200 мм минваты намотать, то конечно радиатор лучше греть будет)))

 

[Автор]

Сообщения