Транспортные «Звезды» томской агломерации

[LA]

ef wrote:

LA wrote:

ef, просто представьте, что на Иркутский, Каштаки, Зеленые Горки, Солнечные-подсолнечные, Ацкие ворота, есть линии легкого метро, или нормального трамвая… На сколько легче было бы жить. 

Да не поедут люди на трамвае. Никто не станет пересаживаться из более комфортного транспорта в менее комфортный. Пересядут в машины. 

И, кстати, зря Вы так пренебрежительно пишете про 100500 пазиков. Это общественный транспорт, и это не минус, что его много и люди им пользуются. Это плюс. Так и должно быть и даже больше. Альтернатива — 100500 легковушек и в каждой по одному человеку. 

Ну да, ну да. Пазики наше все. Ущербная система из 90-х, абсолютно непрозрачная экономика, переполненый проспект Ленина

[Саныч]

Да абсолютно без разницы, что это будет… Пазики, Лиазы, Икарусы, трамваи или рикши… Любой транспорт способен решить проблемы, если этой проблемой заниматься как минимум постоянно, а как максимум строить сеть на опережение. А если не заниматься транспортной инфраструктурой десятилетиями, занимаясь только бестолковым перемесом транспортной схемы, громко пиаря ее, а по сути не решая ничего кардинального, то рано или поздно город встанет. Проблема не в виде транспорта, а в подходе к решению пррблемы.
А по сути перспективности трамваев — это хороший проект на перспективу. Год на….. 2050 в лучшем случае… мне уже не надо будет. Хоть бы Пазики в поселок пустили. Я бы и на них с удовольствием прокатился. Но увы… а посему все это вода и болтовня. Генератор починил, тент аварийно заштопал, деньги на кардан начал копить….

[falcon]

Саныч   вот  все  ты   меркантильо рассуждаешь-генератор, тент, кардан…а  об людях кто  думать будет?))

[Саныч]

falcon wrote:

Саныч   вот  все  ты   меркантильо рассуждаешь-генератор, тент, кардан…а  об людях кто  думать будет?))

За нас думали и думать будут эти….. двое…. как их там…. Юрий Венедиктович и Виктор Хоритонович…..

[Заец]

Саныч wrote:

falcon wrote:

 … и Виктор Хоритонович…..

…. Х…А…ритонович … Харитон — имя такое … А так все правильно — для блага кардана …. и во имя раздатки …..

[falcon]

Саныч wrote:

falcon wrote:

Саныч   вот  все  ты   меркантильо рассуждаешь-генератор, тент, кардан…а  об людях кто  думать будет?))

За нас думали и думать будут эти….. двое…. как их там…. Юрий Венедиктович и Виктор Хоритонович…..

ааа..рублевские  ..эти да…эти  мозг..коллективный

[Саныч]

Заец wrote:

А так все правильно — для блага кардана …. и во имя раздатки …..

А куда деваться. До ближайшей маршрутки 5 км пехом. И это все по Советскому району. Если нет кардана, то будет время за трамвай по выделенной полосе помечтать пока идешь….

[ef]

LA wrote:

 Ну да, ну да. Пазики наше все. Ущербная система из 90-х, абсолютно непрозрачная экономика, переполненый проспект Ленина

Ну как сказать — ущербная ) Гораздо более продвинутая, чем была в Томске в 80-х ) Вот тогда был ужас. 

И "переполненный" ОБЩЕСТВЕННЫМ ТРАНСПОРТОМ проспект — это как раз то, что и должно быть. Представьте, если бы эти 20 человек из маршрутки поехали каждый в отдельном автомобиле. И так вместо каждого автобуса получилась бы целая вереница машин )

Проспекты бывают переполнены только ЧАСТНЫМИ автомобилями. Чтобы разгрузить пробки, горожан пытаются пересадить в общественный транспорт. Но получится, только если этот транспорт будет удобным. Пока маршрутки — лучший вид транспорта, который есть в городе… Кстати, при желании можно поменять пазики на автобусы другой марки, это не так сложно. В свое время в Томске максимум за полгода поменяли все КАВЗики на ПАЗики. Главное, чтобы это было удобно пассажирам. Трамвай — неудобный вид транспорта, в него пересаживаться не будут.  

[ef]

mach wrote:

Кто то и вправду не пользовался нормальным трамваем или надземным способом передвижения.  

Несколько раз в Москве мне приходилось пользоваться исключительно наземными видами транспорта. Была с большой собакой, ее в метро не пускают. Пришлось пересекать Москву туда-обратно на электричках, автобусах и трамваях. С кучей пересадок, как вы любите. Потом решила все же не экономить на такси ) Извините, не вдохновляет меня ваша мечта. 

[nos]

ef wrote:

nos wrote:

А приложение на телефон поставить, смотреть когда трамвай подойдет?

А в чем смысл? В Томске есть транспорт, который приходит через несколько минут, и его не надо специально вылавливать с приложениями. 

Городу нужен хороший общественный транспорт, а Вы предлагаете способ приспособиться к плохому. 

Я предлагаю не жать стоять, а выцходить конда нужно . И не всем, а конкретному ребенку

[экскурсовод]

Нужна комбенированная, максимально продуманная на перспективу система общественного транспорта… но это голубая мечта… в текущих реалиях за это никто не возьмёЦа… ну наФиг мэру подписываЦа под такие глобальные прожекты с выхлопом может через 7-10 лет а проблемами и недовольством всех и вся уже сейчас?! К тому же наши мэры больше озабочены как бы не сесть после первого же срока… где уж тут о светлом то будущем для горожан думать…

[ef]

nos wrote:

Я предлагаю не жать стоять, а выцходить конда нужно . И не всем, а конкретному ребенку

Так ребенок и выходит, когда ЕМУ нужно. А трамвая нет.  И Вы предлагаете искать трамвай по приложению, где-то болтаться и терять время, пока он не подойдет — когда можно просто выйти на остановку маршрутки и уехать. 

[nblka]

ef wrote:

nblka, вы абсолютно не слушаете никаких аргументов. Я не зря говорю про секту: поведение один в один. 

ВСЕ Ваши агитки — про плохой транспорт. Изначально для нашего МАЛЕНЬКОГО города НЕ НУЖНЫ магистральные и подвозящие маршруты с кучей пересадок. Это неудобно пассажирам и совершенно не требуется в компактном Томске. Что успешно доказали маршрутки, которые сейчас вывозят город почти без пересадок.

 

вы готовы с цифрами и фактами доказать, что маршрутки действительно вывозят город? не ваше личное субъективное «ну я же вижу», а как оно есть на самом деле?

маршрутки не вывозят город, иначе не было бы столько автомобилей. Маршрутка проигрывает автомобилю по удобству и комфорту. Ваш аргумент опровергнут. Вам есть еще что добавить?

ef wrote:

Транспорт, который идет не куда надо, а «приблизительно в ту сторону» и к которому надо подходить в определенный час и ждать с приложением, всегда будет проигрывать транспорту, который приходит сразу и везет пассажиров до места назначения. Не говоря о возможности при необходимости быстро изменить маршрут.

К трамваю не надо приходить и ждать. Трамвай на магистральных линиях будет ходить очень часто, поскольку количество маршрутов будет невелико. Это не 700 маршруток, нужных для обслуживания маршрутов во все возможные направления из текущего места. Проблема пересадок решается единым билетом и низкопольным трамваем. Про возможность быстро сменить маршрут я тоже писал — она не нужна магистральному транспорту. Да и часто ли вам приходится менять маршруты маршруток?

Вам есть еще что добавить?

ef wrote:

Вы агитируете за архаичный вариант. Как его ни улучшай, он отжил. Почитайте новости: мир переходит на беспилотные и летающие автомобили.

я каждый день читаю новости, и могу вас уверить — мир не переходит на беспилотные и летающие автомобили, и еще не скоро перейдет (если такое и случится). До широкого внедрения еще очень далеко. Меня тут называли фантазером — так вот, система транспорта, основанная на «беспилотных и летающих автомобилях», в Томске — это фантазия в сто раз большая. Или вы собираетесь до этого времени кататься на колхозных пазиках?

Вам есть еще что добавить?

ef wrote:

Сравнивайте не абстрактную провозную способность, а реальное количество пассажиров, которые в Томске выбирают автобусы и трамваи.

почему вы считаете, что сравнение реального количества пассажиров адекватно? Да, наивное сравнение реального пользования подтверждает вашу точку зрения (подозреваю, именно поэтому вы и агитируете сравнивать реальное количество пассажиров). Но вы не учитываете, что это происходит из-за неразвития трамвая, и мало того, из-за его уничтожения (убрали ветку на томск-2). Если бы существовала система, о которой я говорю, с магистральным трамваем, который не стоит в пробках, как маршрутки, то я уверен, вы не будете со мной спорить, что маршрутки выбрало бы меньшее количество людей. Поэтому сравнивать реальное количество пассажиров некорректно, слишком много здесь факторов, не относящихся к трамваю и автобусу как к виду транспорта. Сравнивать нужно именно «абстрактную провозную способность».

ef wrote:

Кстати, на форуме где-то есть тема про новосибирские новостройки, там натыкалась на перепечатку из какого-то СМИ: в новый район провели трамвай, но пассажиры в основном ездят маршрутками, потому что трамваем — неудобно.

я нашел это сообщение: Семен, 29 лет, менеджер ресторана, микрорайон «Чистая Слобода»: «Мы купили «двушку» на «Чистой Слободе» в ипотеку 2 года назад. Большая удаленность микрорайона сейчас воспринимается тяжеловато, а тогда мы смотрели позитивно: нам обещали дорогу в 4 полосы до конца ул. Титова. Потом начал скакать доллар, потом что-то еще… Сейчас эту идею окончательно похоронили. И запустили трамвай. Я каждое утро смотрю из окна — там два человека сидят. Люди выбирают маршрутки, которые ходят чаще, хотя на остановке приходится стоять в очереди. 

Но там рядом же:

Артем, 37 лет, водитель, ЖК «Матрешкин двор»: «Мы купили «двушку» в «Матрешкином дворе» на этапе строительства, живем здесь второй год. Когда переехали, были счастливы — первая квартира! Да и район понравился, хоть и на окраине: здесь «МЕГА» недалеко, кинотеатр «Рассвет», Бугринская роща… Если бы пустили электричку, было бы вообще здорово.

Почему-то вы заметили только первую цитату… ах да, «склонность к подтверждению своей точки зрения» же…

Не говоря уже о том, насколько Семен вообще в состоянии оценить пассажиропоток и перспективы использования трамвая на данном направлении (может там еще десять спальников запланировано по дороге?). И даже если трамвай там действительно окажется ненужным — такое правда бывает — как это относится к Томску? Иркутский УЖЕ есть, Каштак УЖЕ есть, их всех УЖЕ можно и нужно вывозить в центр и обратно, и трамвай для этого годится лучше всего. Я не предлагаю строить метро или даже скоростной трамвай, тут вы правы, это уже излишне для нашего маленького города, мне достаточно просто по возможности внеуличного трамвая, потому что я вижу — маршрутки город уже перерос, и неизбежный отток пассажиров из маршруток должен происходить не на автомобили, а на трамваи.

[Bonbon]

ef wrote:

Так ребенок и выходит, когда ЕМУ нужно. А трамвая нет.  И Вы предлагаете искать трамвай по приложению, где-то болтаться и терять время, пока он не подойдет — когда можно просто выйти на остановку маршрутки и уехать. 

Мой младший 11ти лет ездит в школу самостоятельно.

От дома остановки маршрутки и трамвая — равноудалены.

Ездит все равно на трамвае — решение он принимает самостоятельно.

Смотрит в приложении/на сайте местоположение трамвая — и выходит вовремя.

Он не болтается где-то, а ждет либо дома, либо в школе.

Плюс — проездной, у ребенка не болит голова — есть ли мелочь в кармане, да и дешевле выходит.

 

 

[Ломастер]

вангую приближение пика трамвая в случае коллапса на дорогах. Помните гигантское машиностояние в Томске лет 10 назад? Когда весной выпал снег и пузотерки с маршрутками остановились. С Батенькова до Кулагина добирался на машине 2 часа, подруга с Академа пешком быстрее дошла. Коллега до Южной поехал на трамвае, через 10 минут был на месте.

[Ломастер]

nblka wrote:

Но вы не учитываете, что это происходит из-за неразвития трамвая, и мало того, из-за его уничтожения (убрали ветку на томск-2). 

вы видели трамвай на ветке на Томск-2 перед его закрытием? Он ходил по выделенной полосе без пробок, даже 4 поликлинику проходил за 1 светофор. Но ходил ПУСТОЙ. Вдоль его маршрута мало жилых домов. А пересесть на дальше идущий транспорт было НЕРЕАЛЬНО из-за перегруженности. Какая короткая память…

[nblka]

Ломастер wrote:

nblka wrote:

Но вы не учитываете, что это происходит из-за неразвития трамвая, и мало того, из-за его уничтожения (убрали ветку на томск-2). 

вы видели трамвай на ветке на Томск-2 перед его закрытием? Он ходил по выделенной полосе без пробок, даже 4 поликлинику проходил за 1 светофор. Но ходил ПУСТОЙ. Вдоль его маршрута мало жилых домов. А пересесть на дальше идущий транспорт было НЕРЕАЛЬНО из-за перегруженности. Какая короткая память…

Я помню. Он еще ходил слишком редко (думаю, в этом тоже немалая доля его непопулярности). Я скорблю больше об утрате возможности выхода на Иркутский. Сейчас придется прокладывать сразу по Пушкина через путепровод, забирая полосы авто. Хотя с точки зрения доступности это даже лучше вариант…

[ef]

Bonbon wrote:

Мой младший 11ти лет ездит в школу самостоятельно.

От дома остановки маршрутки и трамвая — равноудалены.

Ездит все равно на трамвае — решение он принимает самостоятельно.

Смотрит в приложении/на сайте местоположение трамвая — и выходит вовремя.

Он не болтается где-то, а ждет либо дома, либо в школе.

Плюс — проездной, у ребенка не болит голова — есть ли мелочь в кармане, да и дешевле выходит.

Ключевое слово — проездной ))) Проездной, как понимаю, покупают родители. Или дают на него целевые деньги. А мелочь ребенок найдет куда потратить помимо транспорта. )

И с ожиданиями ребенку проще, а взрослые уже понимают, что жизнь слишком короткая, чтобы тратить ее "плановое" на ожидание трамвая. Даже 15 минут я найду как истратить лучше. 

[ef]

nblka wrote:

вы готовы с цифрами и фактами доказать, что маршрутки действительно вывозят город? не ваше личное субъективное "ну я же вижу", а как оно есть на самом деле?

маршрутки не вывозят город, иначе не было бы столько автомобилей. Маршрутка проигрывает автомобилю по удобству и комфорту. Ваш аргумент опровергнут. Вам есть еще что добавить?

Любите вы подтасовывать )))) Мы говорим об ОБЩЕСТВЕННОМ транспорте. Сколько процентов пассажиропотока вывозит трамвай — спросите у Козявкина, он как раз недавно приводил цифру в комментариях ) 

А так, естественно, многие горожане выбирают автомобили. Если будет введена ваша любимая иерархическая сисема с ожиданиями транспорта, "невеликим количеством маршрутов"  и пересадками — ещё больше пересадут в машины. 

Если бы существовала система, о которой я говорю, с магистральным трамваем, который не стоит в пробках, как маршрутки, то я уверен, вы не будете со мной спорить, что маршрутки выбрало бы меньшее количество людей. Поэтому сравнивать реальное количество пассажиров некорректно, слишком много здесь факторов, не относящихся к трамваю и автобусу как к виду транспорта. Сравнивать нужно именно "абстрактную провозную способность".

Мы живем в реальном мире, а не в абстрактном. У нас есть, например, маршрут трамвая № 3 параллельно проспекту Фрунзе. И почему-то маршрутки по проспекту Фрунзе не опустели даже при наличии такой чудесной альтернативы )  

[nblka]

ef wrote:

nblka wrote:

вы готовы с цифрами и фактами доказать, что маршрутки действительно вывозят город? не ваше личное субъективное "ну я же вижу", а как оно есть на самом деле?

маршрутки не вывозят город, иначе не было бы столько автомобилей. Маршрутка проигрывает автомобилю по удобству и комфорту. Ваш аргумент опровергнут. Вам есть еще что добавить?

Любите вы подтасовывать )))) Мы говорим об ОБЩЕСТВЕННОМ транспорте. Сколько процентов пассажиропотока вывозит трамвай — спросите у Козявкина, он как раз недавно приводил цифру в комментариях )

Я ничего не подтасовываю. Маршрутки не вывозят город, и это видно по тому, как (из-за отсутствия альтернативы в виде развитого трамвая) люди пересаживаются на автомобили (что еще больше затрудняет маршруткам задачу "вывозить город"). И главное, маршрутки уже не смогут его вывезти, как ни старайся.

ef wrote:

А так, естественно, многие горожане выбирают автомобили. Если будет введена ваша любимая иерархическая сисема с ожиданиями транспорта, "невеликим количеством маршрутов"  и пересадками — ещё больше пересадут в машины. 

Не могу с вами согласиться. Вряд ли человек в здравом уме будет тратить на поездку на работу час туда и час обратно в машине плюс платить за ее парковку (что неизбежно) — мы ведь помним, что, пересаживаясь на авто, человек увеличивает пробки, — если он будет иметь возможность доехать до работы за 30 минут на внеуличном трамвае. Ну разве что у него "детская травма", и он трамваи на дух не переносит…

ef wrote:

Мы живем в реальном мире, а не в абстрактном. У нас есть, например, маршрут трамвая № 3 параллельно проспекту Фрунзе. И почему-то маршрутки по проспекту Фрунзе не опустели даже при наличии такой чудесной альтернативы )  

Хм… то есть, если у вас есть Запорожец, то он лучше Мерседеса (которого у вас нет), вы это имеете в виду?

А вы не думали, что трамвай номер 3 (который, кстати, довольно хорошо заполняется), не "убил" маршрутки по Фрунзе не столько по причине его "отсталости", "плохости", "архаичности", сколько по тому, что на нем далеко не уедешь из-за неразвитости трамвайной системы? И что, будь трамвайная система развита, у маршруток по Фрунзе произошел бы серьезный отток пассажиров?

Вы почему-то текущее плачевное состояние дел в трамвайной системе используете как аргумент в пользу отказа от нее, мотивируя это якобы тем, что это "реальный мир". Я хочу вас спросить — а что, мы не можем менять реальный мир? Мы не может просчитывать варианты и совершать действия, приближающие наилучший просчитанный вариант? Если провозная способность автобуса 7, а трамвая 18, мы что, не можем сделать трамвай, и тогда ваш "реальный мир" будет демонстрировать преимущество трамвая? Вы как будто говорите: "ой, у моего мерседеса гремит подвеска — плохой мерседес! надо его на свалку! вот у соседа запорожец недавно из баллончика крашеный — такое загляденье, а что, вывозит же!" Я вообще не понимаю аппеляцию к текущему положению вещей, "реальному миру", как вы говорите. Реальным будет тот мир, который мы сделаем реальным.

Мы живем в реальном мире, но текущее положение вещей — не показатель и тем более не причина отказа от трамвая. Надеюсь, я сумел до вас это донести.

У вас остались еще аргументы?

[Автор]

Сообщения