Говорит специалист по охранной сигнализации (разум Эйвы)

[psm]

killergot wrote:

Евгений_м2м wrote:

Очень актуальная статья!

 

Защита оборудования от грозы

очень актуальная статья похоже была написана после моего случая. Читал я эту статью, эти чер…. производители вместо того чтобы исправить конструктивный баг своего девайса навяливают покупку разрядников по 700-2000р на каждый шлейф. Возникает вопрос нафига мне такой прибор тогда нужен?

Саня, не пыли )))) Почитал доку на прибор — непонятно как можно влупить столько сил в софт (мозговитый прибор, спору нет) и не защититься о наведенной помехи. Цена вопроса — 12 руб на канал если не думать и рубля четыре если подумать — это когда ставить все это дело на плату контроллера. Когда отдельно — больше стоит корпус, еще одна плата, набор клеммников… Пришли мне детальную фотку платы, на случай если производитель не ответит на вопросы. Может я расталдыкнусь и сделаю тебе подавитель, ничего военного, скучная штучка. Экономику надо посчитать. Как я говорил одно устройство делать дорого. Не надо забывать еще про защиту датчиков. Ну и контроллер может срабатывать от молний.

А вот что скажет известный всем критический товарищ — контроллеры других производителей так же горят как спички от наводок от молний?

[Аноним]

psm wrote:

Саня, не пыли )))) Почитал доку на прибор — непонятно как можно влупить столько сил в софт (мозговитый прибор, спору нет) и не защититься о наведенной помехи. 

Вот я очём и говорю создали целый НПП вбухали кучу бабла в разработку а элементарно защиту не предусмотрели и пиняют на потребителей, защищайтесь как хотите.

Смотрел отказоустойчивость головы других производителей, как правило ставят защиту головы, датчики не защищают. 

[Евгений_м2м]

killergot wrote:

Евгений_м2м wrote:

Очень актуальная статья!

 

Защита оборудования от грозы

очень актуальная статья похоже была написана после моего случая. Читал я эту статью, эти чер…. производители вместо того чтобы исправить конструктивный баг своего девайса навяливают покупку разрядников по 700-2000р на каждый шлейф. Возникает вопрос нафига мне такой прибор тогда нужен?

Точно так и есть, я ж с ними поборолся, им пришлось ответить — вот их ответ.

Насчет приборов других производителей. Горят так же. И с лучаи — так же негарантийные увы. Специально проехался по ЧОПам поспрашивал, у всех одна и та же картина, подавляющее большинство случаев 1 в1 с вашим и, самое главное, так же загородные котеджные поселки, в городе очень редко

[Евгений_м2м]

psm wrote:

озвучьте стоимость tvs диодов для защиты одной линии? и сколько линий в вашем контпроллере?

Не озвучу, цену на компоненты можно посмотреть на специализированных ресурсах. Устройство показанное на рисунке стоит около пятисот рублей устанавливается на одну четырех-проводную или на две двухпроводных линии. В Мираже общий "плюс". Линий в приборе 8ШС и 4ОК. Ну, а насчет встроенной грозозащиты сказали будут думать, но не сегодня, ибо есть дела поважнее. Установить схемы грозозащиты прямо на плату, конечно, вариант, но хватит ли места в корпусе? Если нет, то придется ваять что-то наружное, а в результате получится вышеописанное устройство.

[Евгений_м2м]

killergot wrote:

psm wrote:

Саня, не пыли )))) Почитал доку на прибор — непонятно как можно влупить столько сил в софт (мозговитый прибор, спору нет) и не защититься о наведенной помехи. 

Вот я очём и говорю создали целый НПП вбухали кучу бабла в разработку а элементарно защиту не предусмотрели и пиняют на потребителей, защищайтесь как хотите.

Смотрел отказоустойчивость головы других производителей, как правило ставят защиту головы, датчики не защищают. 

Александр, от грозы защиты практически ни у кого из производителей в голову не ставится, если знаете тех кто ставит в прибор защиту именно от грозы — назовите, мне будет чем аргументировать свои требования перед производителем. Все производители защищают цепи питания от перенапряжения и короткого замыкания, а вот от грозы — это вопрос…

[Аноним]

Евгений_м2м wrote:

если знаете тех кто ставит в прибор защиту именно от грозы — назовите, мне будет чем аргументировать свои требования перед производителем. Все производители защищают цепи питания от перенапряжения и короткого замыкания, а вот от грозы — это вопрос…

Приборы Гранит,Циркон, Пирон, Сапсан оборудуют свои головы БГЗ-1 (блок грозозащиты) который добавляет к стоимости 300р и занимает место 70*30*20мм

В мираже места много — по сути пустая коробка снизу где плата со шлейфами и GSM- модулем.

http://www.micron.by/thunderblock/bgz/

[Евгений_м2м]

killergot wrote:

Евгений_м2м wrote:

если знаете тех кто ставит в прибор защиту именно от грозы — назовите, мне будет чем аргументировать свои требования перед производителем. Все производители защищают цепи питания от перенапряжения и короткого замыкания, а вот от грозы — это вопрос…

Приборы Гранит,Циркон, Пирон, Сапсан оборудуют свои головы БГЗ-1 (блок грозозащиты) который добавляет к стоимости 300р и занимает место 70*30*20мм

В мираже места много — по сути пустая коробка снизу где плата со шлейфами и GSM- модулем.

http://www.micron.by/thunderblock/bgz/

Понял, сечас тему изучим, спасибо.

[psm]

Евгений_м2м wrote:

psm wrote:

озвучьте стоимость tvs диодов для защиты одной линии? и сколько линий в вашем контпроллере?

Не озвучу, цену на компоненты можно посмотреть на специализированных ресурсах. Устройство показанное на рисунке стоит около пятисот рублей устанавливается на одну четырех-проводную или на две двухпроводных линии. В Мираже общий "плюс". Линий в приборе 8ШС и 4ОК. Ну, а насчет встроенной грозозащиты сказали будут думать, но не сегодня, ибо есть дела поважнее. Установить схемы грозозащиты прямо на плату, конечно, вариант, но хватит ли места в корпусе? Если нет, то придется ваять что-то наружное, а в результате получится вышеописанное устройство.

озвучу я: http://www.promelec.ru/catalog/3/167/185/0/88815/#88815 — 5 рублей в малой серии. Пять, Карл!!!!! по одному на шлейф — 40 руб удорожание! ну пассивки чуть добавится, зато таких отзывов не будет. Поеду в выходные к Killergot смотреть на железку, надо спасать парня. Заодно посмотрю как работает его завод по производству дистиллированной воды 

[psm]

Евгений_м2м wrote:

Александр, от грозы защиты практически ни у кого из производителей в голову не ставится, если знаете тех кто ставит в прибор защиту именно от грозы — назовите, мне будет чем аргументировать свои требования перед производителем. Все производители защищают цепи питания от перенапряжения и короткого замыкания, а вот от грозы — это вопрос…

встряну — прямое попадание грозы — это понятно, тяжелый случай. Может и кирпичная стена развалиться если молниеотвода нет. Но тут-то гроза грохотала себе мимо, даже молнии рядом не проскакивало как я понял, т.е. это уже не грозозащита а защита от импульсных помех. Шлейф антеннит кстати и помехи от сварки, выключение индуктивной нагрузки, проезжающих ментов (у них рация), скорой помощи. Тот же ЧОП приехал, по рации доложились — что-то наводится.

[не admin]

psm, вам уже за толковые советы деньги пора брать 

[psm]

admin wrote:

psm, вам уже за толковые советы деньги пора брать 

не, другим зарабатываю. советы стараюсь не давать (страна советов и так задолбала в молодости), так, иногда, когда уже за живое заденет.

[Евгений_м2м]

 "Шлейф антеннит кстати и помехи от сварки, выключение индуктивной нагрузки, проезжающих ментов (у них рация), скорой помощи. Тот же ЧОП приехал, по рации доложились — что-то наводится."

 

Нет, эти столько навести не смогут — мощность не та, что бы сделать пороговое значение, в нашем случае КЗ.

Вот что нашел:

 

Плата грозозащиты БГЗ1

 

 

Назначение

Плата грозозащиты БГЗ1 предназначена для защиты одного порта Ethernet 10/100 Base-t, а также для защиты цепей дистанционного питания Power over Ethernet.

Плата грозозащиты защищает оборудование от действия электростатического напряжения в предгрозовой период, а также снижает амплитуду наведенных помех, воздействующих на оборудование локальных вычислительных сетей от различных источников.

Плата грозозащиты препятствует повышению напряжения более 90 В на любом из 

4-х сигнальных жил кабеля Ethernet, а также на парах, используемых для подачи электропитания Power over Ethernet.

Кроме того, данная плата препятствует проникновению наводки от силовой сети 50 Гц, постоянного тока, а также других низкочастотных составляющих.

Применение платы грозозащиты уменьшает вероятность повреждения оборудования в 5-6 раз по сравнению с незащищенным оборудованием. Она способна обеспечить защиту только от вторичных воздействий молнии и неэффективна в случае прямого попадания в кабель (впрочем, как и любая другая грозозащита).

Область применения

Плата грозозащиты БГЗ1 применяется для защиты сетевых интерфейсов оборудования передачи данных (видеокамер, коммутаторов, маршрутизаторов, сетевых плат PC, оборудования xDSL) от воздействия атмосферного электричества, источником которого могут быть молнии, грозовые облака, осадки. http://www.stilsoft.ru/catalog/bgz1 

По размерам подойдет, а вот по возможностм — вопрос.

А теперь вещь рекомендованная для защиты от этого явления в исполнении незабвенного "Сибирского арсенала":

БГЗ-1 Блок грозозащиты на 1 шлейф сигнализации, до 1500 Вт (длит. не более 1 мс).

• Код товара: 400-527
• Производитель: Сибирский Арсенал

Блок грозозащиты на 1 шлейф сигнализации, до 1500 Вт (длит. не более 1 мс).

552.25 р/шт

Рекомендованная цена

звоните

Мелкий опт

звоните

Опт

480.00 р/шт

Спецпредложение

Добавить в корзину

Купить в 1 клик

Наличие:

Срок поставки уточняйте у менеджеров

14 бонусов

• Техническое описание
• Документация
• Вопрос-ответ

Назначение

Блок грозозащиты предназначен для защиты приемно-контрольных приборов охранной и пожарной сигнализации от наведенных электрических импульсов большой энергии (грозовые разряды и т.п.) на шлейфы сигнализации (ШС).

Описание

Для защиты от перенапряжений используются два самовосстанавливающихся предохранителя (0,75 А).

Блок может использоваться для защиты ШС как с однополярным, так и двухполярным напряжением (приборы серии "Гранит", "Циркон", "Кварц", "Карат", "Пирит", "Курс-100" и т.д.)

ШС подключается ко входу блока, выход блока подключается к клеммам приемно-контрольного прибора.

Принцип "Одна коробочка — один шлейф", ну и цена….. . Зато рекомендовано. 

Да, ещё, в приборы "Гранит", "Циркон", "Кварц", "Карат", "Пирит", "Курс-100" и т.д. изначально никакой грозозащиты не устанавливается — НЕЛЬЗЯ!, только снаружи, о как…

 

[psm]

—  Нет, эти столько навести не смогут — мощность не та, что бы сделать пороговое значение, в нашем случае КЗ.

я и не писал что наведется столько. КЗ и наводка — не путайте понятия. КЗ для шлейфа вообще не проблема

в том что на фото я бы 4 детальки ставить не стал, ну да дело вкуса.

Если линии однополярные (как в "Мираже") — половина из оставшихся деталек лишние (зачем защищать общий провод?). Но это стоит ставить на плату Миража, ну или делать групповое устройство, сразу на все шлейфы — сэкономить на корпусе. Имхо.

[Заец]

На платке вижу варисторы, супрессоры и похоже разрядник (?). Кроме последнего все должно присутствовать на любой плате прибора.

Да даже если это все есть, все равно девайс может от грозы погореть. Ибо здесь рулит мощность наводки. Хотя иногда варисторы и супрессоры выгорая спасают основные элементы. А иногда нет. Тут как боженька решит.

[Евгений_м2м]

psm wrote:

—  Нет, эти столько навести не смогут — мощность не та, что бы сделать пороговое значение, в нашем случае КЗ.

я и не писал что наведется столько. КЗ и наводка — не путайте понятия. КЗ для шлейфа вообще не проблема

в том что на фото я бы 4 детальки ставить не стал, ну да дело вкуса.

Если линии однополярные (как в "Мираже") — половина из оставшихся деталек лишние (зачем защищать общий провод?). Но это стоит ставить на плату Миража, ну или делать групповое устройство, сразу на все шлейфы — сэкономить на корпусе. Имхо.

В нашем случае, да и во многих других, прибор от наводок не сработает, он среагирует только на пороговые значения сопротивления шлейфа, да и то, только в том случае если это пороговое значение держится определенное, указанное в настройках время. КЗ в моем тексте рассматривается как один из вариантов в плане срабатывания охранного датчика, при срабатывании он размыкает цепь ШС что является для контроллера сигналом "Тревога", а вот если случается КЗ и ШС в датчике замкнут, то прибор идентифицирует его как КЗ и никак иначе. Так что я понятия не путаю — все норм.

4 детальки, видимо, не просто так "для покататься", однозначно преследовался какой-то момент, например, надежность или дублирование цепей для повышения безопасности. Защита общего провода мне тоже непонятна, но она есть, значит так надо, возможно. Где-то это регламентировано, там разработчики тоже не пальцем деланные сидят и про половину деталек тоже возмущаются — я уверен. Ставить элементы грозозащиты на плату Миража — нельзя. Прибор может эксплуатироваться без заземления, а для грозозащиты она необходима.

Уже давно принято решение о разделении модулей в приборах охраны — блоки реле(если они не для работы с ПЦН) выносятся за пределы корпуса, устройства защиты линий — выносятся и т.д.

[Евгений_м2м]

И опять ЗАЕЦ — дело говорит….

[Евгений_м2м]

Заряжаю ответ героической техподдержки НПП "СТЭЛС" без корректировки с моей стороны:

 

Как показывает практика, жертвами грозы становятся приборы – на восемь и более шлейфов. И этому факту есть объяснение. Как правило, многошлейфовыми приборами охватывается большая площадь, следовательно, мы имеем длинные шлейфы и, соответственно, большие антенны. И если здание не имеет грозозащиты или шлейфы брошены по воздуху, тогда возникают большие проблемы. Государственные строительные нормы предписывают в этих случаях устанавливать элементы защиты по ГОСТ «Стойкость к воздействию грозовых разрядов. Методы защиты»

запрещается установка разрядников любых типов в корпусе прибора. при разводке более десяти шлейфов устанавливать кроссовые колодки с устройствами грозозащиты.

 

УСТРОЙСТВА ЗАЩИТЫ ОТ ГРОЗЫ И ПЕРЕНАПРЯЖЕНИЯ

http://www.tehno-servis29.ru/ustroystva-zaschity-ot-grozy-i-pere

https://www.layta.ru/ustroystva-zashchity-ops/

http://www.grandmagistr.ru/news/Zashita4.php

http://electricalschool.info/spravochnik/apparaty/718-ustrojjstva-zashhity-ot-impulsnykh.html

http://www.citel.ru/faq/ вопросы и ответы от фирмы-кратко

http://www.zandz.ru/uzip/zashchita_ot_perenapryazheniy.html

 

БЕЗОПАСНОСТЬ ДЛЯ СИСТЕМ СИГНАЛИЗАЦИИ ИЛИ… ПОКА НЕ ГРЯНУЛ ГРОМ http://www.algoritm.org/arch/arch.php?id=52&a=998

 

Защита от грозы и импульсного перенапряжения

1. http://www.rmnt.ru/story/electrical/673151.htm?utm_source=

2. http://digest.wizardsoft.ru/articles/tech/zashchita-ot-grozy-i-impulsnogo-perenapryazheniya-chast-2

3. http://www.icsgroup.ru/library/publications/detail.php?ID=49243

​Ничего не смотрел пока, сразу сюда положил.

[psm]

Заец wrote:

На платке вижу варисторы, супрессоры и похоже разрядник (?). Кроме последнего все должно присутствовать на любой плате прибора.

Да даже если это все есть, все равно девайс может от грозы погореть. Ибо здесь рулит мощность наводки. Хотя иногда варисторы и супрессоры выгорая спасают основные элементы. А иногда нет. Тут как боженька решит.

первый трехвыводной разрядник (иеньше чем на 90В не видел), потом предохранитель самовосст, потом варистор, потом резистор Ом на сто, потом супрессор. и так для каждого канала. самовосст. предохр — штука инерционная и от наводки сработать не успеет. Варистор теряет смысл если есть разрядник (перегруженный разрядник коротит намертво и не восстанавливается, у меня был такой случай). 2 канала. Вот те 4 детальки (предохр. и варистор) которые я не стал бы ставить.

Поогореть от грозы может что угодно если молния прямо в лоб дала. В этом устройстве, кстати, отвод тока наводки выполняется тоненькой дорожкой, не понравилось.

[psm]

Евгений_м2м wrote:

запрещается установка разрядников любых типов в корпусе прибора. при разводке более десяти шлейфов устанавливать кроссовые колодки с устройствами грозозащиты. 

С ГОСТом не поспоришь, и глубокий смысл в нем есть…. хотя супрессоры поставить никто не запрещал, они пару сотен ампер пропускают. или это "разрядник любого типа"?

Энергия ЭМ волны падает по квадрату от расстояния, и речь идет о радиусе от дома, попадание молнии внутри которого опасно для устройства. Попадание в лоб не выдержит ничто, далее вопрос вероятности попадания молнии в некоторый радиус, обеспечиваемый защитой. Так вот если нет супрессоров — то этот радиус большой, установка супрессора уменьшит вероятность выхода из строя в сотни раз.

Может быть производителю уже начать делать грозозащиту к своим контроллерам? Это же солидно — иметь в номенклатуре такое доп. устройство. Подключать разъемом, выполнить в одном дизайне? Оговорить в инструкции в каких случаях ставить (читал по диагонали и не увидел)?

[psm]

Посетил Killergot-а, поизучал обстановочку в натуре. Поскольку интерес к теме вроде есть, считаю нужным изложить свои выводы. Зраз извиняюсь за многобукаф, видимо уже задолбал умничаньем.

Вводные:

— отдельно стоящий дом

— заприметил я воздушку подвода электропитания (Killergot, поправь если не так, вдруг до тебя кабель закопан)

— "Мираж" на пластиковой панели в доме.

— по дому туева .. много проводов-шлейфов.

— после грозы был обнаружен дохлый "Мираж"

— также был обнаружен отключившийся вводной автомат

— по акту ремонта в "Мираже" сгорели одна линия ШС (шлейф) и линия ключа-таблетки (от головы до таблетки метра 4-5)

— в "Мираже" линии ШС через резистор защищены микроскопической чипярой, которой защищают от статики USB

— схема подключения "Миража" не предполагает наличия заземления/зануления. Источник питания имеет 2 линии питания 220 L N

Какое я вижу развитие событий, приведших к катаклизму:

Всё было не так, как представлялось вначале.

Работал себе Мираж, и тут вдалеке молния жахнула в воздушку, по которой импульс, вышибая лампочки, полетел по проводам прямо в дом Killergot-а, где, поплутав, нашел блок питания Миража.

Поскольку БП без заземления, сливаться некуда, проскочил конденсатор между высокой и низкой частями (оч. похож на варистор, до сих пор сомневаюсь) и полетел синфазно по питанию 12В в Мираж.

В Мираже сливаться тоже некуда (земли-то нет), и импульс в десяток киловольт пошел искать по шлейфам — где до земли ближе. Нашел в одном из ШС и в коробочке, куда прикладывают таблетку, радостно слился в землю, заодно породив токовый импульс по всей цепи, от которого выгорели два канала в Мираже и отбило автомат. Всё.

Выводы (для Killergot возможно неожиданные, я после разговора ещё подумал):

1. Граждане (и гражданки)!!! не пренебрегайте защитой вводных цепей от импульсных помех! Тут была темка, кстати. Особенно актуально если питание по воздушке, но и по кабелю тоже может прийти, не буду останавливаться на механизме явления. Прилетевший импульс может выжечь не только Мираж, но и бесценный белый чемоданчик

2. Наличие впариваемых блоков ГЗ не спасло, а усугубило бы ситуацию — импульс слился бы через ГЗ, но уже пройдя через Мираж, разрушений скорее всего было бы больше.

3. Хорошо у Killergot-а дом не деревянный, по линии питания можно привести в дом разряд, который может и поджечь чего-нибудь. ну опять же см. п.1

4. Думаю производителю стоит крепко подумать, а потом отдельно и большими буквами прописать в инструкции как монтировать устройство с учетом импульсов, которые могут прилететь. Статистика у них есть, и негоже отбояриваться фразой "негарантийный случай".

5. На мой взгляд в Мираже есть что чуток поправить, М2М, я кину свое мыло в личку, если пр-лю будет интересно — напишу. Как добавляют американцы — "бесплатно" ))))

[Автор]

Сообщения