Историческое наследие — восстановить или снести ненужное?

[BMV1]

Doc Hudson писал(а):

Шишкова — та из немногих улиц, по которой можно прогуляться не торопясь, понастальгировать по дням давно ушедшим.

дадада !

я каждый раз проходя по Шишкова почему-то ностальгирую не по Библиотеке имени Шишкова в доме Шишкова (на фото слева), в которую я ходил до 2 класса, пока ее не перенесли к черту на рога в 1983-м…  а по бане через дорогу (на фото справа), где отец работал электриком, в которой я мылся еще до школы и которая 40 лет уже стоит разрушенными развалинами! Вот реально «УКРАШЕНИЕ», блин! Ну почему нельзя снести и построить что-то на этом месте????

[BMV1]

И пожалуйста на забывайте, что, пока вы тут «ностальгируете», местные жители с тихими матами выносят из дома ведра с помоями, а потом идут в деревянный туалет «типа сортир»….

[nblka]

BMV1 писал(а):

И пожалуйста на забывайте, что, пока вы тут «ностальгируете», местные жители с тихими матами выносят из дома ведра с помоями, а потом идут в деревянный туалет «типа сортир»….

совершенно непонятно, что им мешает закопать септик с фильтрующим колодцем…

[ПМ]

это не частные дома

это многоквартирники с общедомовым имуществом

и живет в них еще тот контингент — они ничего там строить не будут за свой счет

поэтому вонь там

у меня соседняя двухэтаждка так живут — крыша валится — ничего не ремонтируют

пьют…

[BMV1]

nblka писал(а):

совершенно непонятно, что им мешает закопать септик с фильтрующим колодцем…

очень мешают грунтовые воды выше уровня земли.

В зависимости от года когда начинает таять снег с начала-середины мая по середину-конец июня вода стоит в огороде на 15-20 см выше уровня грядок.

По двору только по тротуару можно пройти. В подполе воды от 20 до 80 см.

Ну и опять-же исходная планировка квартир вообще не предполагает в домах ни ванных комнат, ни туалетов, ни стояков для канализации. Это надо выгораживать отдельные помещения. Верхним соседям договариваться с нижними, что через них пойдут сливы со 2 этажа в подпол. Перепланировки, узаконивания и т.п. Половина соседей алкашей, которые сами ничего делать не будут и тебе еще будут мешать из зависти или денег вымогать «за транзит канализации» через их квартиру

[nblka]

ПМ писал(а):

это не частные дома это многоквартирники с общедомовым имуществом и живет в них еще тот контингент — они ничего там строить не будут за свой счет поэтому вонь там у меня соседняя двухэтаждка так живут — крыша валится — ничего не ремонтируют пьют…

BMV1 писал(а):

nblka писал(а):

совершенно непонятно, что им мешает закопать септик с фильтрующим колодцем…

очень мешают грунтовые воды выше уровня земли. В зависимости от года когда начинает таять снег с начала-середины мая по середину-конец июня вода стоит в огороде на 15-20 см выше уровня грядок. По двору только по тротуару можно пройти. В подполе воды от 20 до 80 см. Ну и опять-же исходная планировка квартир вообще не предполагает в домах ни ванных комнат, ни туалетов, ни стояков для канализации. Это надо выгораживать отдельные помещения. Верхним соседям договариваться с нижними, что через них пойдут сливы со 2 этажа в подпол. Перепланировки, узаконивания и т.п. Половина соседей алкашей, которые сами ничего делать не будут и тебе еще будут мешать из зависти или денег вымогать «за транзит канализации» через их квартиру

Так может проблема не в этих домах как таковых, а в контингенте и отсутствии благоустройства (центральной канализации)? Имхо, предлагать решить данные проблемы методом сноса этих домов — это как пытаться лечить головную боль гильотиной. Не надо смешивать в одну кучу архитектуру и особенности эксплуатации. То, что вы ассоциируете деревянные дома с алкашами и нищетой, никак не связано с тем, что эти дома деревянные, и уж точно не является причиной для того, чтобы их сносить, а не, скажем, обустраивать инфраструктуру. Если эти деревяшки снести, а центральной канализации не появится, так и будут жильцы «новых больших домов» выносить свои ведра на улицу (что, кстати, и происходит с нелегальной застройкой кирпичными многоквартирниками в исторической части). А если инфраструктура появится, зачем сносить деревяшки, если их можно привести в нормальный вид?

В крайнем случае можно выкупить все эти квартиры, чтобы было кому инвестировать в ремонт. Для сноса этих деревяшек все равно придется их выкупать тому, кто собирается строить. Естественно, тому, кто собирается строить, выгоднее всего построить там многоэтажки, очередные шпетеровки, или как минимум новое кирпичное «элитное жилье» с 300-метровыми квартирами по заоблачной цене (центр ж), или уродливые бизнес-центры. Но это все не сравнится с тем, каким красивым и притягательным для горожан и туристов бы стал район, если бы эти дома привести к их нормальному состоянию. Вы предлагаете всё снести и ничем не отличаться от любого другого города? Деревенское мышление, извините. Привлекательность для туристов дает вполне ощутимый экономический эффект в виде увеличения пассажиропотока, развития гостиничного и кафе-ресторанного бизнеса, создает бренд. Красивые картинки европейских городов в инстаграме создают у людей по всему миру жгучее желание туда приехать, прогуляться, оставить денег в гостиницах, кафе, такси и т.д. Там неглупые маркетологи умело поддерживают это желание. Если поддаться вашим пожеланиям всё снести, вы ничего подобного никогда не получите здесь. Да, может быть, вам лично оно и не надо. Некоторым и «интернет ваш на.. не нужон«. Но к счастью не все люди так считают.

[BMV1]

Да ну бред вы пишите! Центральная канализация давно есть магистраль, только никто эти дома к ней подключать не будет никогда!

1. Нету денег в бюджете

2. Износ дома превысил все мыслимые пределы

3. Половина жильцов даже за имеющуюся коммуналку не платит, а им еще канализацию за нахаляву подключать?! Я знаю квартиру уже 300 тысяч долга накопилось!

4. Перепланировка с подводом коммуникаций тоже стоит немалых денег, да и при том что перекрытия деревянные и сильно изношенные там не то что ванну — даже туалет с душем по проекту не разрешат воткнуть!

Если город хочет привлекательность для туристов — пусть даст людям нормальное жилье и забирает эти деревяшки и делает с ними что хочет! Вам хорошо разглагольствовать ежедневно лежа в теплой ванной и сидя на белом унитазе! а людям с деревенским мышлением приходится ездить семьями мыться в баню на Советской раз в неделю! У меня жена на 9-м месяце беременности в -40 в туалет по ночам бегала на улицу по 3-4 раза. Вам рассказать что такое цестит?

[nblka]

BMV1 писал(а):

Да ну бред вы пишите! Центральная канализация давно есть магистраль, только никто эти дома к ней подключать не будет никогда! 1. Нету денег в бюджете 2. Износ дома превысил все мыслимые пределы 3. Половина жильцов даже за имеющуюся коммуналку не платит, а им еще канализацию за нахаляву подключать?! Я знаю квартиру уже 300 тысяч долга накопилось! 4. Перепланировка с подводом коммуникаций тоже стоит немалых денег, да и при том что перекрытия деревянные и сильно изношенные там не то что ванну — даже туалет с душем по проекту не разрешат воткнуть! Если город хочет привлекательность для туристов — пусть даст людям нормальное жилье и забирает эти деревяшки и делает с ними что хочет! Вам хорошо разглагольствовать ежедневно лежа в теплой ванной и сидя на белом унитазе! а людям с деревенским мышлением приходится ездить семьями мыться в баню на Советской раз в неделю! У меня жена на 9-м месяце беременности в -40 в туалет по ночам бегала на улицу по 3-4 раза. Вам рассказать что такое цестит?

Наверное, тут стоит уточнить, что вас никто не заставлял там жить и бегать беременным в -40 в туалет на улицу. Вы могли себе как минимум обустроить биотуалет, или на худой конец использовать закрывающийся горшок.

Бремя содержания имущества лежит на его собственнике. Если собственник получил право собственности на здание или его часть, представляющее культурную или историческую ценность, он обязан содержать его в виде, не приводящем к утрате этой ценности (если эта ценность определена и закреплена в соответствующих документах, конечно). Если такое здание пришло в упадок, обязанность собственника вернуть его в прежнее состояние. Если он этого не делает, должен платить штрафы. Если ему это не по карману, он должен передать свое право собственности (отказаться, продать и т.д.) тому, кто сможет, и переехать в район, где застройка не так ценна. Тут просто дело в том, что это никак не контролируется. Но это поправимо.

Если же разговор об объектах, не представляющих культурной и исторической ценности (сараи, гаражи, заборы, бани, прочий самострой), то их можно сносить безжалостно. Однако многие здания, не несущие явной культурной и исторической ценности сами по себе, тем не менее являются фоновой застройкой, формирующей исторический облик, и поэтому отношение к ним должно быть такое же, как и к первым. Опять же, то ли для этого нет политической воли, то ли до сих пор не разработана соответствующая нормативно-правовая база. Или все сразу.

Вы опять проецируете свой субъективный негативный опыт, и ваши эмоции мешают вам воспринять происходящее в целостности, вы обращаете внимание только на какой-то узкий участок.

[BMV1]

ЭЭЭЭЭЭЭ батенька как вы передергиваете!!!

Как вы здорово разделили все деревяшки на «Историческое наследие» и «сараи, гаражи, заборы, бани, прочий самострой»!!!

А как же не вошедшие в вашу «классификацию» 99% томского деревянного фонда — обычные неблагоустроенные бараки?

вот типичнейшие их представители — бывшие комуналки, ныне 2-этажные одноподъездные восьмиквартирные деревянные дома!
к счастью посаженные нами 30 лет назад деревья выросли и отгородили Лермонтова 28 от пыльной и шумной дороги хотя-бы летом, поэтому к сожалению не могу выложить его фото из Яндекс-панорам, но можете мне поверить он 100% так-же выглядит. Или можете не поверить и заехать убедиться лично.
их сотни в Томске по этому проекту построено в 50-60-х  годах прошлого века. Я такие видел не только на Лермонтова/Шишкова/ Октябрьской/Загорной и вообще в центре, они есть и на Черемошниках, и на Бактине и на Подгорной… Все абсолютно одинаковые и внутри и снаружи. Слива нет, туалеты на улице….

А нет!  Вру!
Вот этот умелец видимо не смог договориться с соседом снизу, но смог сделать себе свой лично-персональный слив!

Какая красота! Можно туристов водить — показывать!  Особенно японцев! Высокие блин технологии! Спутниковая тарелка и личная канализация! Красиво жить не запретишь!

и 146% этот слив сделан незаконно и с нарушением СанПиНов — в любой момент могут заставить ликвидировать за свой счет и еще штраф некислый сверху!

[ПМ]

nblka писал(а):

Если собственник получил право собственности на здание или его часть, представляющее культурную или историческую ценность, он обязан содержать его в виде, не приводящем к утрате этой ценности (если эта ценность определена и закреплена в соответствующих документах, конечно).

В каких?

Я вас сильно удивлю, что «ценность этих домиков» не закреплена ни в каких докумеентах? Никто их не ремонтирует и средсв на восстановление не выделяет.

К «исторической ценности» отнесен квартал. Земля, Карл! С вытекающими градостроительными нормами — «для ИЖС». Ни один уважающимй себя инвестор никогда не потянет сюда инженерные сети. А ни один житель этой «истории» НИКОГДА не будет чинить ВЕСЬ многоквартирный дом — ему бы на свою квартирку наскребсти

[ПМ]

Вот я обращалась в городскую администраци , что уи соседнего «резного» дома крыша падает.

Вот ответ(отрывок):

При этом в соответствии с п.4.1 ч. 2 ст.44 Жилищного кодекса РФ (далее — ЖК РФ) вопросы проведения текущего ремоЕта общего имущества в многоквартирном доме подлежат рассмотению на общем собранил собственников помещений в
многоквартирном доме.
Согласно ч. l ст.45 жк рФ, п. 17 и п. l8 Правил содержаЕия общего имущества в
многоквартирном доме, утвержденньtх постановлеЕием Правительства РФ от 13.08.2006 ]ф 49l. собственники помещений обязаrrы ежегодно проводить общее собрание, на
котором }тверждать перечень услуг и работ по содержанию и ремонту общего имущества
в многоквартирном доме! условия их вьIполнения, а тiжже размер их финансирования. При этом следует riитывать. что приоритет должен быть отдан работам, «unpu»n»r»»,» nu
предотвращение аварийньп< сиryачий, а также недопущение разрушения констр}ктивньн
элементов здания.
Учитывая изложенное, любой из собственников помещений в доме влраве
инициировать общее собрание собственников дlIя решения вопроса проведения работ, которые он считает необходимым выполнить в лервlто очередь. В соответствии с ч. 5 ст. lбl.t жК РФ конr.роль за оказанием услуг и (или)
выполнением работ по управлению многоквартирньIм домом, содержавию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме и за качеством предоставJIяемьfх
коммунальЕьtх услуг собственникilм жильtх и нежильж помещений
доме осуществлJIет совет многоквартиряого » «ro.o*»upr»p»o» дома.
при этом если собственники помещений не удовлgrворены качеством предостalвJIения
усл}т по содержанию и ремонту общего имущества то вправе состilвитъ соотвsгствуощий
aжт предостtiвления ус,туг нена,длежащек) качесткt и трбовать с управляющей организации
прведения перерасчета зir время оказания усJryг нена4пежаlцего качества в соответствии с
празилами изменения размера платы за содержilние и ремоrrг )юлJIого помещения в сл)пiае окд}ания усJtуг и вьшолЕения работ по управлению, содержzlпию и ремогтry общего
имущества в многоквартирном доме ненадлежiuцего качества и (или) с перерывами, ПревьпlIаоIшlми устаноыIеtfI.},ю продолжительность, }»гвержденными постalноыIением Правrгеrьства РФ от 13.08.2006 М 49l.
СогласнО ст. 12 Гражданского кодекСа Российской Федерации установлены способы защиты нарушенньп граждilнских прzlв, в том числе восстановление положения.
существовавшего до нарушевия права, и пресечение действий, нарушalющих право или создtlющих угрозу его нарушения; возмещение убьrгков; взыскаЕие неустойки. Защиту
нарушенных или оспоренЕьrх гражданских прав осуществляет в соответствии с
подведомствеЕностью дел.. установленной процессумьньш зiжонодательством, суд, арбитражный суд или третейский сул (п. l ст. l l- гк рФ).

[VuV]

Ну правильно, по идее, написано. Содержит и ремонтирует собственник.

Другое дело, что сказавши «А», надо говорить и «Б». Коли имеешь в собственности культурное достояние — содержи в надлежащем состоянии. Не содержишь — штраф. Нет денег — сдай ключи и в соцжилье.

Если я правильно понимаю позицию ПМ и BMV1, то надо просто снести нах это старье, и проблема решится. И алкота, которая сейчас там существует, волшебным образом исчезнет, и возникнут дома «большие, удобные». И наступит процветание.

 

Я думаю, всем очевидно, что это так не работает. Допустим, решено сносить. Первым пунктом надо решить куда девать жильцов. Выдавать им жилье в новом доме, который будет построен взамен «сарая»? Так они и новый дом ушатают, притом в рекордные сроки. Значит выселять в дальние панельные перди (гуманный вариант), или каждому условно по ящику водки и на мороз (рациональный вариант из 90-00 х).

Допустим, расселили. А теперь, внимание, вопрос. Вот прямо обязательно теперь сносить? Новых коробок «больших, удобных» везде хватает. А, например, самый старый дом в городе один. и любой дом из списка 701 тоже существует в единственном экземпляре. И все они образуют то, что отличает наш город от прочих, дают уникальность. Будучи нормально отреставрированными, они дадут городу на порядок больше любого новодела. У города должно быть (и есть) лицо — архитектурный облик. Если он будет состоять сплошь из шпетеровок — город многое потеряет и ничего не приобретет.

 

Нет, новые здания могут и должны строится, город должен развиваться. Но не вместо памятников архитектуры. Вместо фоновой застройки — возможно. Но опять же, с сохранением  исторического архитектурного облика улицы, района.  Да и вообще, уж где-где, а в Сибири места хватает. Строй что хочешь и где хочешь. Зачем обязательно что-то сносить перед этим?

 

 

 

[BMV1]

VuV писал(а):

Не содержишь — штраф. Нет денег — сдай ключи и в соцжилье.

Ага я только что-то не совсем понимаю — а в фонд капитального ремонта разве не для этого деньги собирают каждый месяц?
Опять-же все понимают — что починить нормально ЭТО будет стоить дороже чем снести и заново построить!!!

Поэтому и не дают денег на ремонт.

И уж поверьте «дальние панельные перди» если они будут с удобствами, для большинства этих людей будет много лучше чем ЭТО в центре!

Я много общался с защитниками деревянного зодчества и даже ходил на пикеты в защиту КОНКРЕТНЫХ реально ценных домов от сноса, но почему-то не видел среди них ни одного реально живущего в подобной деревяшке. В лучшем случае свой деревянный новострой где-нибудь в Тимирязево или Апреле. А в основном все жильцы многоэтажек. И никто почему-то не захотел поменяться.

Мой дом горел 5 раз из-за жильцов-алкашей. 3 раза гибли люди. Вы не представляете себе что это такое — когда ты приходишь домой со школы, а у тебя посередине комнаты лежит соседская девочка с которой вы вчера играли. Просто других соседей не оказалось дома и пожарным некуда было ее положить. Или когда мать вас с младшим братом будит в 3 часа ночи и вы в чем были выбегаете на мороз потому что сосед сверху уснул пьяный с сигаретой. В панельках хотя-бы эта беда не так страшна.

А страховые компании отказываются вас страховать потому что в 1985-м году при последнем реальном обследовании насчитали износ дома 70%, а аварийные дома не страхуются!
Или когда вы с женой поехали на свадьбу к другу в другой город на пару дней, а у вас выносят всю технику потому что вы боитесь поставить решетки на окна из-за пожаров! Или когда с соседнего дома звонят тебе — «не можем выйти, пожар на лестнице!» И ты ловишь кучу детей (которые вообще-то пришли на день рождения), которых родители со 2 этажа в окна тебе подают, а пожарные еще не приехали. Зимой опять-же. И потом ведешь всю эту толпу к себе ночевать.
Вам тупо этого не понять. Потому что вы всей этой «деревянной красоты» на своей шкуре не прочувствовали.  Лысый голодного не понимает (-8.
Как пел «Несчастный случай» — «Не понять вам, живущим в квартирах,…» Извините.

[nblka]

BMV1 писал(а):

А как же не вошедшие в вашу «классификацию» 99% томского деревянного фонда — обычные неблагоустроенные бараки?

на мой взгляд, бараки ценности не представляют, и их можно безжалостно сносить. Однако я говорил не о бараках, а о фотке ПМ с бревенчатым (не брусовым) домом с резным свесом. Это, опять же на мой взгляд, представляет ценность, как минимум в качестве фоновой застройки.

ПМ писал(а):

Вот я обращалась в городскую администраци , что уи соседнего «резного» дома крыша падает.

все правильно, как я и написал, бремя содержания лежит на собственнике. Другое дело, что собственника не обязывают содержать его дом в надлежащем состоянии, и не штрафуют за ненадлежащее состояние, а зря. Штрафовали бы, быстро бы все эти алкаши съехали.

BMV1 писал(а):

Мой дом горел 5 раз из-за жильцов-алкашей. 3 раза гибли люди.

Снос деревянных домов, представляющих культурную ценность — это не выход из данной ситуации. Это решение сиюминутной ситуации, имеющее далеко идущие последствия (лечение головной боли гильотиной). Вас можно понять, вы очень эмоционально воспринимаете ситуацию.

[VuV]

BMV1 писал(а):

Ага я только что-то не совсем понимаю — а в фонд капитального ремонта разве не для этого деньги собирают каждый месяц?

Ну как бы и для этого тоже. В теории. На практике это относительно законный способ отъема денег у населения. И отдельный большой вопрос куда и почему эти деньги идут.

BMV1 писал(а):

Опять-же все понимают — что починить нормально ЭТО будет стоить дороже чем снести и заново построить!!! .

И тем не менее нужно восстанавливать. Культурная ценность выше материальной. Естественно, если эта ценность есть. Если нет — можно и снести. Но взамен нечто соразмерное, пропорциональное и стилистически подходящее. Потому и ограничивают застройку в исторических районах, что не только лишь все готовы вкладываться в хорошую архитектуру.

BMV1 писал(а):

И уж поверьте «дальние панельные перди» если они будут с удобствами, для большинства этих людей будет много лучше чем ЭТО в центре!

Давайте тогда им все скинемся на современное жилье? Когда деньги перечислять — сейчас, или когда снесем деревяшки? Дальние перди могут быть любыми, или даже никаких пердей, а просто на улицу как то предполагает развитой капитализм. Смысл в том, что владеть недвижимостью в историческом центре — дорого. Потому что это не просто частная собственность, но еще и общественное достояние. Произведение культуры, которое нужно сохранить для потомков.

BMV1 писал(а):

И никто почему-то не захотел поменяться.

Потому что это дорого. У кого деньги есть — берут дом за рубль. Были бы у меня — тоже взял бы.

 

BMV1 писал(а):

Мой дом горел 5 раз и…  Вам тупо этого не понять.

 

Поймите правильно, я не имею в мыслях принижать ваш личный опыт и переживания, но они не причина все сносить. Например, на Вавилова был пожар, даже алкаши не понадобились.  Чудом обошлось без жертв, люди в зиму остались без крыши над головой.Новая общага политеха — такая же мина замедленного действия (не дай Бог). Да их десятки по городу. Дома с вентфасадом и утеплением теперь тоже под ковш? Исторической и культурной ценности ни один не представляет.

 

[ПМ]

VuV писал(а):

— сдай ключи и в соцжилье.

дык эти дома в большинстве своем и есть соцжилье

традиционно 50% не приватизированных квартир, ибо люди ждут расселения

[Фтулка Ильича]

Из этого диалога хорошо видно, кто реально живет на земле, а кто в фантазийной исторической реконструкции в розовых очках.

Так их, ролевиков-реконструкторов!

Пушшай себе в 3D реконструкцию делают и гуляют там виртуально — большего и не надо.

[Agar]

nblka писал(а):

Снос деревянных домов, представляющих культурную ценность — это не выход из данной ситуации.

Вообще-то тема началась не про культурные ценности, а про не представляющие ценность «деревяшки», о них была речь, а теперь тема как-то плавно съехала на другую тему.

Деревяшки сносить нужно однозначно, чтобы люди жили в цивилизованных условиях, а «культурные ценности» — сдавать тем, кто в состоянии их содержать.

О чем тут рассуждать-то?

[VuV]

2 Agar

Как раз в старте темы была новость, что некий товарищ из Новосибирска предложил снести вообще всё  (в Новосибе). Не разбираясь где ценности, а где бараки

2 ПМ

Те, которые соцжилье и маневренный фонд скорее всего раньше или позже попадут в дом за рубль, или типа того. То есть администрация здесь действует (пока) в правильном ключе. Нет денег содержать — отдай тому, у кого они есть.

[ПМ]

VuV писал(а):

отдай тому, у кого они есть.

коммуникаций не будет

мах — поставят тот же «септик»

Вы присутствовали когда либо при откачке септика?(в многоквартирном доме он быстро заполняется)

Особенно когда «роза ветров» в вашу сторону?

А потом они это еще и сливают это в канализацию в ничем не повинную соседнюю улицу

И все это не бесплатно — мин 700 руб. одна ходка

Найдите отчаяных, кто согласится жить в ТАКИХ условиях.

И «конторы» в таких местах никому не нужны

Убили центр города гнилухами

[Автор]

Сообщения