Особенности эксплуатации твердотоплевных котлов

[imba]

RDm

а трубы из чего?

[RDm]

imba

я пошел другим путем, пешочком )))))

Теплый пол по всему первому этаже трубами 15 и 20 (основная труба 40, кол-во труб сетке, чтоб сечение такое же было). Основа пола — ЖБ плита.  сверху 10 см песка и 2 см ГВЛ. вот и весь пол. Площадь ~ 60 кв.м. С ЖБ плитой толщина 30 см. Объем ~ 18 куб. метров. Если считать теплоемкость в 3 раза меньше — эквивалент 6 кубам воды.

Теперь про температуру: ГВЛ плохо отдает тепло — аналог теплоизоляции. Поверхность не горячая. по трубам ТП идет та же вода, что и в батарее, т.е градусов 40 и выше. Хочется надеяться, что тепло "запасается" в песке и ЖБ. На данный момент еще не утеплил плиты снизу…. Как сделаю буду надлюдать окончательный эффект… а пока грею землю под домом ( не успел, так сказать…. Но оптимизм есть. вся конструкция в целом подняла среднюю температуру на 5 градусов, а по теплоизоляции — это ~ толщины кирпича. Покрою снизу пол Эпсом, должно быть лучше…

[RDm]

металл. во всех комнатах так

[RDm]

это не вопрос, а необходимость, ну для меня…

У меня цоколь в 1.5 или 2 кирпича. сверху ЖБ плита….

ТеплоПотери всего дома (расчет) ~ 14 кВт, а через пол в землю и через цоколь в атмосферу калк дает 68 кВт  вот так ))))))))))))

Да и ЭППС в 5-10 сантимов на грибки присобачить в пустотелую ЖБ плиту — это не такая и проблема и по пенсам вполне по силам…

[Vadim]

Эффектно

не сильно горячо будет?

и вопрос из соседней темы — лесницу сам варил?

[RDm]

Vadim

да пока что еще вапще холодно )))))) 15 градусов на уровне башки (на стенах цифирьки — в прошлом году было) так что про "жарко" я еще не думаю )))))))))) да и регулировать можно, на каждой трубе клин стоит, и в основной трубе тоже (в углах, на кухне в середине)

Лесницу — сам, сам. ща перилками займусь, а то как плитку выложу, поди изгажу все сваркой… Думаю вот по поводу шлифовки ступенек

[Jurij]

Я думаю такая система с тёплыми полами будет плохо работать. Во первых зачем нужна батарея в комнате если зделаны тёплые полы, сам пол будет греть комнату; и во вторых по моему здесь нужна двух трубная система -подача обратка, с однотрубной системой вода будет застаиватся, циркуляция будет не очень хорошая; и в третих температура воды в тёплом полу должна быть не выше 40 гр, иначе будут ножки обжигатся на таком полу.

[Заец]

……сама по себе внутрянка из кирпича запасёт не много тепла (разница Т шибко уж маленькая).….

Неверно. Запасет ровно столько, сколько запасет. И этот запас самый гламурный в теплоаккумуляции, т.к. нет транзита тепла наружу, как в наружных стенах. Поэтому для теплоаккумуляции тепла (зимний вариант в отличие от летнего) в нутрянке — самый эффективный способ. Но это не мое открытие; у Блази все прописано. Кроме кирпича (допустим силикатного), для усиления тепловой инерции рекомендуют делать даже бетонные стены из блоков; и если пустотелые, то засыпать их песком (решается махом сразу проблема звукоизоляции).

….Шибко не пинайте — а что если внутри одной из таких стен пустить змейку с горячей водой? Нагреем кирпич, мож к концу топки тепло изнутри дойдёт до поверхности и комната греться начнёт от внутренней стены?

Логика есть, но физики мало. Засчет конвекции тепло попрет вверх; греть потолок. Засчет излучения — транзит тепла на наружные стены, которые уже и так должны компенсировать теплопотери за счет СО. Смысл? Греть, а вернее компенсировать теплопотери, надо только там где они теряются.

По Диме.

….Теперь про температуру: ГВЛ плохо отдает тепло — аналог теплоизоляции. Поверхность не горячая. по трубам ТП идет та же вода, что и в батарее, т.е градусов 40 и выше. Хочется надеяться, что тепло "запасается" в песке и ЖБ. На данный момент еще не утеплил плиты снизу….

Тут мне видится очень хреновая ситуация. Не разделяю належд не спасение таким теплым полом. И утепление плит снизу мало поможет. И если бы этот ТП реально грел на 50%, то дома была бы уже жара..

Плиты лежат на бетонном фундаменте и через кирпичный цоколь (что как бы уменьшает чуток теплопотери) большая часть тепла выстреливает в грунт и атмосферу. Чтобы этот ТП приобрел хоть какой то смысл надо утеплять фундамент, цоколь, низ стены, отмостку и плиты снизу. И ТО, в этом случае останутся теплопотери в грунт через подошву фундамента, уже ничем не убираемые (то есть вечные).  Поэтому, Дима, тут надо хорошенько поломать репу и подумать о других кардинальных переменах.

ТА надо полностью изолировать от всех мостиков холода. Иначе здесь удачи не видать.

[imba]

Запасет ровно столько, сколько запасет.

внутрянка греется за счет конвекции => её Т не может быть больше Т воздуха. (ИК от далеко стоящей батареи она не прогреется — скорее даже баланс потока ИК будет идти не в сторону внутренней стены, а от неё)

Поэтому, если мы топим до 25, то Т стены не будет больше 25 градусов. Кончилось тепло от батарей: Т воздуха опускается, скажем, до 18 градусов, по физике — тепло передаётся (причем в основном конвективно — передача путём ИК и теплопроводностью не при делах, пренебрежимо мало) от стены воздуху. Опуститься Т ниже комнатной не могёт, итого — запас тепла в стене не может превзойти "теплоёмкость стены на градус Цельсия", помноженной на (25-18). А в действительности, из-за нестационарного процесса теплообмена эта величина будет завышена — не мгновенно стена отдаёт тепло из-за того, что обладает теплосопротивлением. Кроме того 18 градусов в этой формУлке на самом деле превратится, скажем, в 20, а 25 — в 23.

потому я и написал: сама по себе внутрянка из кирпича запасёт не много тепла (разница Т шибко уж маленькая).

Не будем же мы топить до 60 градусов, чтобы запасти много тепла в стенах?

Логика есть, но физики мало.

у меня хоть логика есть, по физике готов поспорить:

Засчет конвекции тепло попрет вверх; греть потолок.

а как Вы "выключите" конвекцию как физическое явление при любом виде нагрева (батарея, тёплый пол, воздушное отопление), кроме как используя ИК-излучатели (не мой путь — говорят, что не комфортно)?

Засчет излучения — транзит тепла на наружные стены

а Вы просчитывали долю ИК? Или это уже

"давным давно всё посчитано" (С) Заец.

Если нет, то поздравляю — попались на развод манагерни.

"По Диме" : всё он правильно делает, если ему нужно тепло над полом, а не под.

[Заец]

Не люблю и не буду зарубаться. Есть теория, описанная и апробированная мильон раз. Но небольшие моменты как дилетанту мне иногда для себя приходится разбирать.

….а как Вы "выключите" конвекцию как физическое явление при любом виде нагрева (батарея, тёплый пол, воздушное отопление), кроме как используя ИК-излучатели (не мой путь — говорят, что не комфортно)?

Конвекция нигде не выключается как явление, а просто используется с пользой. Сравним нагрев конвекцией от радиатора наружной стены и внутренней (то есть почему нормальные люди не греют внутренние стены).

Наружка: стена засчет теплопроводности постоянно теряет тепло (на улицу) и воздух поднимаясь от радиатора отдает свое тепло охлаждаемой стене и охлаждается. Поэтому температура стены (на 2…3 С ниже температуры воздуха в помещении ) примерно одинаковая (при нормальном расчете) и температурный градиент боль менее ровный (зависит также от материала стены, особенно внизу).

Нутрянка: теплый воздух от радиатора тупо дубасит без охлаждения по прогретой стене наверх и перегревает потолок; то есть греть ее нет никакого смысла. Градиент — гамно.

С ТП аналогичная ситуация: воздух, нагреваясь от него, поднимается наверх, опускаясь по наружным стенам, охлаждаемых улицей. Только в данном случае стены находятся в худшем положении по прогреву, чем при радиаторах; они холоднее. По этой причине чисто ТП — отопление не является идеальным с точки зрения комфорта, особенно в районах окон (требуется темперирование стен и окон). Стены немного "холодят".

По запасу тепла в стенах. Нутрянка (стены) не участвуют в транзите тепла наружу (как наружные) поэтому все накопленное тепло случае отключения СО отдают внутрь. А наружка в такой ситуации гораздо больше и быстрее тепла теряет наружу. И кирпичная стена с утеплителем имеет в таком случае преимущества, чем однородная из ГБ (по теплоемкости). Летом же оба вида стен работают на теплоаккумуляцию, точнее на аккумуляцию холода ("прохлады").

"По Диме" : всё он правильно делает, если ему нужно тепло над полом, а не под.

Дима:

…ТеплоПотери всего дома (расчет) ~ 14 кВт, а через пол в землю и через цоколь в атмосферу калк дает 68 кВт вот так ))))))))))))

[RDm]

Заец а через пол в землю и через цоколь в атмосферу калк дает 68 кВт

Ну я тут лукавлю…. нормально пол посчитать не получается в програмках…. это — как будто стена толщиной бетона, как плита и снаружи кирпичь… потери через этот констракшин уже не такие дикие, т.е. это потери через квадратный метр, помноженные на площадь пола. ЭППС этот момент улучшит, естественно.

Пол будет такой (сверху вниз, так привычней )

линолеум — ГВЛ 2см — песок 10-15см (где то в центре трубы ТП) — ЖБ плита — Стирекс 10 см — воздух 50 см — земля 12 тыс. км

Без ЭППС потери: 109 Вт/м²,  С Эпсом 5см — 27, а 10см — 15 Вт/м²

Чисто ЖБ как было — 240 Вт/м², Утеплять цоколь снаружи и иже с ним  тож надо пока все в процессе

И! Это в первую очередь ТА, теплость поверхности полов на втором плане. Будет тепло, будем с ним бороться, а пока вопрос не стоит )

[Заец]

Дима, да я и не думаю про потери в 65 КВт; эта цифирь какая то нереальная. Но даже если вместо нее будет 6,5 кВт — это очень много для твоего пола. А они похоже будут; бетон, как лучший материал для проведения тепла — непревзойдим. И вопрос конечно трудный. Да и тема не та; чтой то мы ушли в сторону от ТТК.

[imba]

Есть теория, описанная и апробированная мильон раз.

есть много "теорий", цель которых запудрить мозг и заставить купить то, чего нам не нужно.

Поэтому для теплоаккумуляции тепла (зимний вариант в отличие от летнего) в нутрянке — самый эффективный способ. Но это не мое открытие; у Блази все прописано.

Неужели эффективнее жидкостного ТА, которое, например, есть у Юрия? (с упомянутой теорией ничего не расходится?) Особенно в свете тех простых вещей, о которых я писал: много тепла в стене (сильно её не нагрев) не запасёшь. Собственно, я это аргументировал выше без всяких теорий.

Нутрянка: теплый воздух от радиатора тупо дубасит без охлаждения по прогретой стене наверх и перегревает потолок; то есть греть ее нет никакого смысла. Градиент — гамно.

Хм, я ничего не писал про радиатор около внутренней стены . Не хочется отклоняться от темы.. мне интересно сколько нужно времени, чтобы конвекцией прогреть внутреннюю стену, скажем, в 1 кирпич, до Т, горячего воздуха (времени топки хватит)? А если по делу, то при любом отоплении будет греться "потолок". Кстати, я в сказки про ИК не шибко верю, а вот Вы, похоже, в плену у сказочников. Дык теперь подумайте что именно этим ИК обогревает тёплый пол, если он находится аккурат напротив потолка?

Если забыть про эти радиаторы около внутренней стены и вернуться к стене со змейкой, (я, кстати, о ней говорил, а не о всяких там градиентах и еще много чего о чем Вы написали,  включая про лето и что наружка "накапливает" холод) и переложить ваши слова на этот случай — то да, потолок во время топки будет теплее, чем без змейки. Только не надо драматизировать ситуацию — конвекция не исчезнет и температура воздуха у потолка будет куда ниже пов.-сти стены со змейкой (даже если на следующем этаже тоже топят, да хоть даже и теплые полы там). Перемешиваться будет и неплохо: шибко много "источников" потоков воздуха: батареи, стены наружные, внутренняя стена со змейкой,  не забываем про вентиляцию, в том числе и через окошко.

…ТеплоПотери всего дома (расчет) ~ 14 кВт, а через пол в землю и через цоколь в атмосферу калк дает 68 кВт вот так ))))))))))))

Потому он и утепляет именно пол, чтобы не осталось чего терять через землю и цоколь, моя имха: зачем отапливать тёплым полом подвал, если он (теплый пол) предназначен для отопления первого этажа ?

ЗЫ 1. Вы много понаписали прописных истин, тезисов, после цитирования меня.. зачем? Напоминает сборник того, что Вы поняли/знаете. Я против этого, потому что идёт, как бы это сказать, противопоставление мнения/аргументов из моего предыдущего поста, непонятно чему из Вашего нового. Я нигде не писал, что не согласен с этим "сборником".

ЗЫ 2. Я тоже не хочу зарубы.

[LARS]

 Цитирую

    Олег Д  Господа самостройщики!

То о чем Вы здесь толкуете имеет целью добиться тепловой устойчивости помещений, которая есть "Свойство результирующей температуры внутреннего воздуха и внутренних поверхностей ограждающих конструкций сохранять относительное постоянство при колебаниях теплопотерь и теплопоступлений снаружи и теплопоступлений внутри, обеспечиваемых системами поддержания микроклимата"

 Важна теплоустойчивость не только в холодное, но и в теплое время года. Достигаться теплоустойчивость должна не столько аккумулирующими устройствами, сколько надлежащим устройством ограждающих конструкций. Поэтому я выше и говорил, что обсуждать баки и котлы без исчерпывающего описания конструкции конкретного объекта бессмыслено.

 Расчитывается теплоустойчивость в соответствие с Разделом 11 СП 23-101-2004 СВОД ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ. ПОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ.

 ИМХО более продуктивный путь достижения теплоустойчивости состоит в том, чтобы излишки теплопоступлений от котла ли, от солнца ли, от участников дискотеки на дому ассимилировались теплоемкими строительными конструкциями.

 Если в данных условиях необходим не теплоемкий каркасник, лучше его снабдить МАЛОИНЕРЦИОННОЙ высоко автоматизированной системой климатизации (не только отопление, но и кондиционирование) на основе газовых, электрических, дизельных теплоисточников.

 Для тепловых аккумуляторов остается узкая ниша, когда нетеплоустойчивая конструкция уже воздвигнута, а из доступных теплоисточников только твердое топливо.

 

[LARS]

Dmitriy Уж очень заумно выражаетесь коллега.

Суть теплоёмкие конструкции дома и высокие показатели теплоизоляции вещи взаимоисключающие. Тепловые потери здания не зависят от теплоёмкости конструкций. Увеличивая теплоёмкость конструкций можно добиться только более медленного остывания воздуха в доме. К тому же строительные конструкции не нагреешь до высокой температуры чтобы запасти достаточно тепловой энергии. Да и цена на строительные материалы в сотни раз выше стоимости простой воды в ТА.

А принимая во внимание что потери через окна, двери и на вентиляцию достигают до 50-70 % от суммарных теплопотерь, увеличивать массу стен и перекрытий смысла не имеет.

Цитата: Если в данных условиях необходим нетеплоемкий каркасник, лучше его снабдить МАЛОИНЕРЦИОННОЙ высоко автоматизированной системой

Неубедительно. Скорее наоборот, имея хорошо утеплённый каркасник, гораздо более эффективнее применить тепловой аккумулятор.

 Вот некоторые примеры теплоемких малотеплопроводных ограждающих конструкций.

-1,5 -2 кирпича, утепленных эффективным утеплителем и оштукатуренных или закрытых вентфасадом.

-однослойная стена из бревна от 38 см

-однослойная стена из самана, землебита от 1 м

-полы по грунту (пенополистерол, песок, бетон, финиш)

-перекрытие, утепленное опилками, сухой глиной под чердачной крышей

-и т.д.

 Теплоемкость строения сильно влияет на расход энергоресурсов для климатизации помещений. В не теплоемком даже очень хорошо утепленном каркаснике конструкции не ассимилируют избытки бытовых теплопоступлений и солнечного тепла летом – нужно кондиционирование. При этом нет возможности использовать дневное тепло ночью и приходится включать котел на отопление гораздо раньше чем в теплоемких домах.

 Независимо от того сколько стоят строительные материалы стены и прекрытия все равно возводить придется. Почему бы не сделать их теплоемкими? (и утепленными, конечно) Теплоемкость всех конструкций массивного дома вполне позволяет запасти достаточно тепла (или холода) несмотря на малые температурные перепады в которых они функционируют.

 Но главное, что я хотел сказать своим сообщением — тепловой аккумулятор способен только выравнивать неравномерность поступления тепла от котла. А проблема формирования благоприятного микроклимата в помещении и энергосбережения требует также выравнивать неравномерность бытовых теплопоступлений и радиационных теплопоступлений для того чтобы было и тепло и прохладно по потребности.

 

[LARS]

 Dmitriy берём 1,5 метра кирпичной кладки и теплосопротивление в пределах нормы и теплоёмкость конструкции огромна. Только не говорите потом, что такой дом можно будет топить 1 раз в сутки. Ничего подобного. Топить будете 2 раза по пол дня, поверьте.

Потому как тепловой энергии в стенах вы не запасёте. Не нагреются они даже на 5-10 градусов выше температуры воздуха.

 Цитата: Суть теплоёмкие конструкции дома и высокие показатели теплоизоляции вещи взаимоисключающие. Даже неудобно комментировать

А что такого странного? Самая теплоёмкая стена- кирпичная, теплосопротивление у неё самое низкое, и наоборот у каркасной стены с утеплителем самое высокое Rт и самая малая теплоёмкость.

 

[imba]

я вот думаю — лучше с ТА(не важно, водяным или нет), чем без. Хоть в каркаснике, хоть в кирпиче. От этого теплопотери не уменьшатся, если стоит задача держать 20 градусов +/-. Вопрос не в этом, а в удобстве. Не всегда каркасник отапливается электричеством/газом, чтобы была возможность "его снабдить МАЛОИНЕРЦИОННОЙ высоко автоматизированной системой".

Эффективно ли запасать тепло в стенах — вопрос открытый, не смотря на все наши слова и слова спецов. То бишь вроде как соглашаемся, что лучше теплоёмкие внутренние (наружные) стены, чем нетеплоёмкие перегородки, а сказать, на сколько часов при этом увеличится время от топки до топки — не могём (вдруг, всего на 1 час?). (Я свой расчет к этому приспособить не могу — у меня в нём внутренняя Т воздуха задана, а надо её связывать с температурой ТА и моделировать куда более сложную задачку » class=»smiley-class smileysProcessed» height=»15″ jquery1291867269545=»17″ src=»http://stroiteli.tomsk.ru/stroiteli/modules/smileys/packs/Example/sad.png» title=»Злой — » width=»15″ />.)

А вот по поводу водяного ТА — однозначно — эффективно и удобно, народ это уже использует во всю. Вариант с ТА на полу вроде тоже имеет право на существование .

[Заец]

…я вот думаю — лучше с ТА(не важно, водяным или нет), чем без….

Чудо вы наше неугомонное. Есть уже в природе такой постулат:

 

 Лучше быть толстым и здоровым, чем больным и худым.  

…Эффективно ли запасать тепло в стенах — вопрос открытый, не смотря на все наши слова и слова спецов.

Какой то добрый самаритянин постарался да и выложил под светлые очи наши премудростей изумруды, дабы успокоить взбудораженный ум наш и найти понимания золотые крупицы….

….То о чем Вы здесь толкуете имеет целью добиться тепловой устойчивости помещений, которая есть "Свойство результирующей температуры внутреннего воздуха и внутренних поверхностей ограждающих конструкций сохранять относительное постоянство при колебаниях теплопотерь и теплопоступлений снаружи и теплопоступлений внутри, обеспечиваемых системами поддержания микроклимата"

 

 

[Саныч]

Я и так понимаю всё с трудом, а тут еле прочитал… Взмок весь….

[UStaV]

Чуть моск не сломал. Вы впредь были бы поосторожнее с такими сложными структурами предложений с целью улудшения читабельности и воспринимаемости написанного текста.

[Автор]

Сообщения