Помогите решить вопрос с раскладкой перекрытия

[shadows]

откуда в наших краях доска на 300, а тем более на 450? если там фермы, то наверно там и 150 хватет, а оставшийся утеплитель, можно и поперек вдоль ферм уложить.

[SSN]

psm писал(а):

подумайте еще раз насчет связки стропильной системы и перекрытия.

Это как раз таки проектное решение. По замыслу, там наоборот, со связкой ферм и балок получается достаточно монолитная, единая конструкция.

psm писал(а):

балки 450 — Ваше право, безусловно. Сложная получается балка. В проекте уже сборная из двух досок, тут как бы не из трех пришлось городить. Большой пролет? Утеплитель 450 мм — считайте эрку. Система должна быть взвешенной. Нет смысла суперпупер утеплять перекрытие (хотя я только «за») и иметь мосты холода в другом месте.

Решение расширить балки — это не столько погоня за эркой (хотя в том числе), сколь попытка переместить утеплитель чуть ниже кирпичного армопояса, который узбеки делали уже торопясь (другой объект у них «подгорал»), поэтому имеет кучу щелей (как выяснилось позднее). Поэтому хочу зайти в верхний ряд керамблока, там в этом плане намного лучше. Не факт, что утеплителя будет слой 450, может быть и 250-300, зависит от утеплителя. Пролет в чистоте: 6920мм.

psm писал(а):

учтите мой опыт в части пустых вертикальных швов керамоблока

Плохо пролит шов между блоком и облицовкой? Или трещина пошла?

[SSN]

shadows писал(а):

откуда в наших краях доска на 300, а тем более на 450? если там фермы, то наверно там и 150 хватет, а оставшийся утеплитель, можно и поперек вдоль ферм уложить.

Всё намного проще. Например, так (фото честно украдено с просторов И-нета):

У меня будет по другому, здесь просто показан пример «доски на 450» 😉

[psm]

SSN писал(а):

Это как раз таки проектное решение. По замыслу, там наоборот, со связкой ферм и балок получается достаточно монолитная, единая конструкция.

Плохо пролит шов между блоком и облицовкой? Или трещина пошла?

по связке — Ваше право )))) каждый ковец (ковун) …. )))

по эрке, заходу на керамоблок и т.д. — вкратце:

нет у меня облицовочного кирпича. снаружи ППУ и сайдинг. Трещин тоже нет. Просто изучение геометрии гребень-паз показало что она кривая, и вертикальный паз надо затыкать с двух сторон обязательно.

заход перекрытия на керамоблок — навязчивое ощущение что керамоблок имеет очень разную теплопроводность в горизонтальном и вертикальном направлениях. вертикально — отличную в ситуации когда внизу тепло, вверху холодно за счет конвективного переноса в каналах. ну и нет гарантий что узбеки хорошо заполнили горизонтальный шов, а блок вертикально  — прозрачный. куча вертикальных каналов вверх. в этом плане кирпич даже лучше.

[SSN]

psm писал(а):

Просто изучение геометрии гребень-паз показало что она кривая, и вертикальный паз надо затыкать с двух сторон обязательно.

Это да, так и есть. Сам когда блоки клал, чтобы соблюсти ровную кладку на 15-17 метров, приходилось некоторые вертикальные пазы оставлять слегка расклиненными. Там немного, несколько мм, издалека на глаз не видно вообще, но, если не закрыть с обеих сторон, продувать, скорее всего, в этих местах будет. Надежда, действительно, на качественно пролитый шов между блоком и облицовкой. Ну и на хороший слой штукатурки с другой стороны. Если у Вас со стороны улицы запенено ППУ, вообще должно быть всё герметично (в теории).

[psm]

SSN писал(а):

psm писал(а):

Просто изучение геометрии гребень-паз показало что она кривая, и вертикальный паз надо затыкать с двух сторон обязательно.

Это да, так и есть. Сам когда блоки клал, чтобы соблюсти ровную кладку на 15-17 метров, приходилось некоторые вертикальные пазы оставлять слегка расклиненными. Там немного, несколько мм, издалека на глаз не видно вообще, но, если не закрыть с обеих сторон, продувать, скорее всего, в этих местах будет. Надежда, действительно, на качественно пролитый шов между блоком и облицовкой. Ну и на хороший слой штукатурки с другой стороны. Если у Вас со стороны улицы запенено ППУ, вообще должно быть всё герметично (в теории).

видимо мне с блоками повезло меньше — они чуть меньше 250 мм, в итоге каменщики парились — пилили и добавляли кусочки т.к. набегало к концу ряда. клали в шаге 250 — каждый шов открыт (так по-моему лучше).

ППУ у меня с открытой ячейкой, она продуваемая. теперь задача изнутри залепить наглухо.

 

[SSN]

psm писал(а):

видимо мне с блоками повезло меньше — они чуть меньше 250 мм, в итоге каменщики парились — пилили и добавляли кусочки т.к. набегало к концу ряда. клали в шаге 250 — каждый шов открыт (так по-моему лучше). ППУ у меня с открытой ячейкой, она продуваемая. теперь задача изнутри залепить наглухо.

Ничего себе.  Если так на всех стенах, действительно, надо смотреть тепловизором, анализировать. Изнутри оштукатурено?

[shadows]

SSN писал(а):

shadows писал(а):

откуда в наших краях доска на 300, а тем более на 450? если там фермы, то наверно там и 150 хватет, а оставшийся утеплитель, можно и поперек вдоль ферм уложить.

Всё намного проще. Например, так (фото честно украдено с просторов И-нета): У меня будет по другому, здесь просто показан пример «доски на 450»

ну такие фермы или ЛВЛ-брус еще большая экзотика, а самому собирать такое все таки не просто, не ясно зачем усиливать балки, если чердак холодный\нежилой.

[SSN]

shadows писал(а):

не ясно зачем усиливать балки, если чердак холодный\нежилой

В моём случае такое усиление — это просто побочный эффект по конструктиву 🙂 Хотя есть возможность ещё более упростить 😉

[vovka_x]

Вариант 2 будет более экономичным и оптимальным. Минимальное расстояние в 5 см, нужно чтобы нормально заделать щель между балкой и стеной. Сам сейчас делал чердачные перекрытия. В гараже получилось примерно как на рисунках.

[SSN]

vovka_x писал(а):

Вариант 2 будет более экономичным и оптимальным.

Тоже так считаю. С другой стороны, если пространство между крайней балкой и стеной нужно обязательно запенивать (как говорит ув. PSM), тогда 5 см вроде бы как даже предпочтительнее.

[vovka_x]

Не обязательно запенивать. 5 см для минваты тоже подходит.

[psm]

SSN писал(а):

psm писал(а):

видимо мне с блоками повезло меньше — они чуть меньше 250 мм, в итоге каменщики парились — пилили и добавляли кусочки т.к. набегало к концу ряда. клали в шаге 250 — каждый шов открыт (так по-моему лучше). ППУ у меня с открытой ячейкой, она продуваемая. теперь задача изнутри залепить наглухо.

Ничего себе. Если так на всех стенах, действительно, надо смотреть тепловизором, анализировать. Изнутри оштукатурено?

пока не ощекатурено. в размышлениях, признаться. задача залепонить щели и сделать пароизоляцию, по плану полинор и гипс. Полинор не понравился. Есть время почесать репу.

тепловизор кстати показывает стену более-менее ровно, наружная пена так скажем паропроницаема. дуется, но с трудом. снаружи сайдинг — вентзазор выравнивает давление по периметру. тепловизор показывает холодный ряд блоков сразу под перекрытием, вот где интересно.

[psm]

SSN писал(а):

vovka_x писал(а):

Вариант 2 будет более экономичным и оптимальным.

Тоже так считаю. С другой стороны, если пространство между крайней балкой и стеной нужно обязательно запенивать (как говорит ув. PSM), тогда 5 см вроде бы как даже предпочтительнее.

я не писал что обязательно. Считаю что пена — правильнее, ибо дает по крайней мере два момента: 1. заделывает вертикальные швы, горизонтальные тоже могут быть с косяками, трещины в блоках. 2. привязывает по контуру перекрытие к стене. перекрытие до запенивания и после оного реально ведет себя иначе.

ну и попробуйте запихнуть утеплитель в щель 5 см и глубиной в 300…. да чтобы плотнячком… та еще деятельность.

из минусов — прет ее, пену, и пёр приходится на балку, изгибая ее. У меня поперечины наставлены, усилие с одной стороны компенсируется усилием от той же пены с другой стороны (от противоположной стены).

[nblka]

И еще доски надо сухие брать, а то доска усохнет, и пена отойдет

[psm]

nblka писал(а):

И еще доски надо сухие брать, а то доска усохнет, и пена отойдет

да дерево вообще засада. «- что там в мире делается? — стабильности нет….»

понравилось с металлом работать.

[SSN]

psm писал(а):

тепловизор показывает холодный ряд блоков сразу под перекрытием, вот где интересно.

В теории, хороший слой штукатурки изнутри (2см) должен помочь от продувок. Холодный ряд блоков под перекрытием — предпоследний?

[SSN]

psm писал(а):

ну и попробуйте запихнуть утеплитель в щель 5 см и глубиной в 300…. да чтобы плотнячком… та еще деятельность.

Да, именно отсюда и появились мои сомнения. Тоже считаю, что кроме пены в 5 см запихнуть что-либо плотно — нетривиальная задача. Наверное, пойду всё-таки по варианту№2.

[psm]

SSN писал(а):

psm писал(а):

тепловизор показывает холодный ряд блоков сразу под перекрытием, вот где интересно.

В теории, хороший слой штукатурки изнутри (2см) должен помочь от продувок. Холодный ряд блоков под перекрытием — предпоследний?

я сгонял посмотрел внимательно снаружи и изнутри на этот ряд. «предпоследний» — не понимаю. балки опираются на ряд, который виден изнутри. вот самый верхний видимый ряд холоднее на 1-2 градуса, «плывет» по контуру дома.

Нашел довольно много мест, где каналы блока не закрыты кладочным швом, как выше перекрытия, так и ниже. т.е. если канал не закрыт сверху и снизу — это дырка на улицу (пока хотя бы с одной стороны не заткнули).

полагаю что работают два механизма теплопотерь:

1. вынос тепла с воздухом через незакрытый канал просто как через отверстие. Это решается штукатуркой, да. Но штукатурить надо и ту часть стены, которая возле щели «не менее 5 см» — там-то тоже надо закрыть каналы.

2. перенос тепла в вертикальном канале, даже если он закрыт — снизу нагрев, сверху охлаждение, перепад высоты довольно большой, в канале налаживается конвекция и погнали — от нижнего кладочного шва к верхнему. как избавиться? самое надежное — пропенить еще в процессе кладки каналы в блоках на уровне перекрытия. Или забить и не смотреть в тепловизор))))) ибо нефиг умничать ))))

хотел на выходных проковырять в одном блоке дырок (надо-то всего пять), запенить ближайшие каналы и посмотреть в тепловизор, но как обычно нашлись более важные дела….

 

[SSN]

psm писал(а):

«предпоследний» — не понимаю. балки опираются на ряд, который виден изнутри.

Предпоследний — в том смысле, есть ли над ним еще ряд или армопояс (например, см. под цифрой 1). Или он совсем последний (см. под 2)? Если второй вариант — то плохо. Я узбеков заставлял, чтобы они у меня на пристройке (вар. №2) сверху все отверстия замазывали стяжкой в палец (1-1,5 см). И это с учетом того, что пристройка у меня планируется неотапливаемой, т.е. это входной тамбур.

psm писал(а):

Нашел довольно много мест, где каналы блока не закрыты кладочным швом, как выше перекрытия, так и ниже

Т.е., Вы хотите сказать, что у Вас в кладке есть места, где отсутствует межрядовый постельный шов, с обязательной и нормируемой толщиной в 12 мм????? Я правильно понимаю??? Если это так, то… боюсь, тепловизор тут бессмыслен (очень-очень мягко говоря).

psm писал(а):

даже если он закрыт — снизу нагрев, сверху охлаждение, перепад высоты довольно большой, в канале налаживается конвекция и погнали — от нижнего кладочного шва к верхнему.

Такое возможно только, если нет постельных швов от первого ряда и до последнего. Иначе охлаждаться может только самый верхний ряд (если отверстия открыты), а в стене ниже никакой конвенции там не наладится (с нормальными межрядовыми постельными швами).

psm писал(а):

хотел на выходных проковырять в одном блоке дырок (надо-то всего пять), запенить ближайшие

Зачем?

[Автор]

Сообщения