Помогите решить вопрос с раскладкой перекрытия

ИмхоДом Форумы фундаменты и перекрытия Помогите решить вопрос с раскладкой перекрытия

В этой теме 128 ответов, 28 участников, последнее обновление Заец Заец 6 дн., 17 час. назад.

Просмотр 25 сообщений - с 101 по 125 (из 129 всего)
  • Автор
    Сообщения
  • #489395
    shadows
    shadows
    Участник

    откуда в наших краях доска на 300, а тем более на 450? если там фермы, то наверно там и 150 хватет, а оставшийся утеплитель, можно и поперек вдоль ферм уложить.

    #489397
    SSN
    SSN
    Участник
    • Лесной Ручей

    подумайте еще раз насчет связки стропильной системы и перекрытия.

    Это как раз таки проектное решение. По замыслу, там наоборот, со связкой ферм и балок получается достаточно монолитная, единая конструкция.

    балки 450 — Ваше право, безусловно. Сложная получается балка. В проекте уже сборная из двух досок, тут как бы не из трех пришлось городить. Большой пролет? Утеплитель 450 мм — считайте эрку. Система должна быть взвешенной. Нет смысла суперпупер утеплять перекрытие (хотя я только «за») и иметь мосты холода в другом месте.

    Решение расширить балки — это не столько погоня за эркой (хотя в том числе), сколь попытка переместить утеплитель чуть ниже кирпичного армопояса, который узбеки делали уже торопясь (другой объект у них «подгорал»), поэтому имеет кучу щелей (как выяснилось позднее). Поэтому хочу зайти в верхний ряд керамблока, там в этом плане намного лучше. Не факт, что утеплителя будет слой 450, может быть и 250-300, зависит от утеплителя. Пролет в чистоте: 6920мм.

    учтите мой опыт в части пустых вертикальных швов керамоблока

    Плохо пролит шов между блоком и облицовкой? Или трещина пошла?

    #489398
    SSN
    SSN
    Участник
    • Лесной Ручей

    откуда в наших краях доска на 300, а тем более на 450? если там фермы, то наверно там и 150 хватет, а оставшийся утеплитель, можно и поперек вдоль ферм уложить.

    Всё намного проще. Например, так (фото честно украдено с просторов И-нета):

    У меня будет по другому, здесь просто показан пример «доски на 450» 😉

    #489399
    psm
    psm
    Участник
    • Ветеран-3

    Это как раз таки проектное решение. По замыслу, там наоборот, со связкой ферм и балок получается достаточно монолитная, единая конструкция.

    Плохо пролит шов между блоком и облицовкой? Или трещина пошла?

    по связке — Ваше право )))) каждый ковец (ковун) …. )))

    по эрке, заходу на керамоблок и т.д. — вкратце:

    нет у меня облицовочного кирпича. снаружи ППУ и сайдинг. Трещин тоже нет. Просто изучение геометрии гребень-паз показало что она кривая, и вертикальный паз надо затыкать с двух сторон обязательно.

    заход перекрытия на керамоблок — навязчивое ощущение что керамоблок имеет очень разную теплопроводность в горизонтальном и вертикальном направлениях. вертикально — отличную в ситуации когда внизу тепло, вверху холодно за счет конвективного переноса в каналах. ну и нет гарантий что узбеки хорошо заполнили горизонтальный шов, а блок вертикально  — прозрачный. куча вертикальных каналов вверх. в этом плане кирпич даже лучше.

    #489400
    SSN
    SSN
    Участник
    • Лесной Ручей

    Просто изучение геометрии гребень-паз показало что она кривая, и вертикальный паз надо затыкать с двух сторон обязательно.

    Это да, так и есть. Сам когда блоки клал, чтобы соблюсти ровную кладку на 15-17 метров, приходилось некоторые вертикальные пазы оставлять слегка расклиненными. Там немного, несколько мм, издалека на глаз не видно вообще, но, если не закрыть с обеих сторон, продувать, скорее всего, в этих местах будет. Надежда, действительно, на качественно пролитый шов между блоком и облицовкой. Ну и на хороший слой штукатурки с другой стороны. Если у Вас со стороны улицы запенено ППУ, вообще должно быть всё герметично (в теории).

    #489405
    psm
    psm
    Участник
    • Ветеран-3

    Просто изучение геометрии гребень-паз показало что она кривая, и вертикальный паз надо затыкать с двух сторон обязательно.

    Это да, так и есть. Сам когда блоки клал, чтобы соблюсти ровную кладку на 15-17 метров, приходилось некоторые вертикальные пазы оставлять слегка расклиненными. Там немного, несколько мм, издалека на глаз не видно вообще, но, если не закрыть с обеих сторон, продувать, скорее всего, в этих местах будет. Надежда, действительно, на качественно пролитый шов между блоком и облицовкой. Ну и на хороший слой штукатурки с другой стороны. Если у Вас со стороны улицы запенено ППУ, вообще должно быть всё герметично (в теории).

    видимо мне с блоками повезло меньше — они чуть меньше 250 мм, в итоге каменщики парились — пилили и добавляли кусочки т.к. набегало к концу ряда. клали в шаге 250 — каждый шов открыт (так по-моему лучше).

    ППУ у меня с открытой ячейкой, она продуваемая. теперь задача изнутри залепить наглухо.

     

    #489422
    SSN
    SSN
    Участник
    • Лесной Ручей

    видимо мне с блоками повезло меньше — они чуть меньше 250 мм, в итоге каменщики парились — пилили и добавляли кусочки т.к. набегало к концу ряда. клали в шаге 250 — каждый шов открыт (так по-моему лучше). ППУ у меня с открытой ячейкой, она продуваемая. теперь задача изнутри залепить наглухо.

    Ничего себе.  Если так на всех стенах, действительно, надо смотреть тепловизором, анализировать. Изнутри оштукатурено?

    #489424
    shadows
    shadows
    Участник

    откуда в наших краях доска на 300, а тем более на 450? если там фермы, то наверно там и 150 хватет, а оставшийся утеплитель, можно и поперек вдоль ферм уложить.

    Всё намного проще. Например, так (фото честно украдено с просторов И-нета): У меня будет по другому, здесь просто показан пример «доски на 450» 😉

    ну такие фермы или ЛВЛ-брус еще большая экзотика, а самому собирать такое все таки не просто, не ясно зачем усиливать балки, если чердак холодный\нежилой.

    #489427
    SSN
    SSN
    Участник
    • Лесной Ручей

    не ясно зачем усиливать балки, если чердак холодный\нежилой

    В моём случае такое усиление — это просто побочный эффект по конструктиву 🙂 Хотя есть возможность ещё более упростить 😉

    #489430
    vovka_x
    vovka_x
    Участник

    Вариант 2 будет более экономичным и оптимальным. Минимальное расстояние в 5 см, нужно чтобы нормально заделать щель между балкой и стеной. Сам сейчас делал чердачные перекрытия. В гараже получилось примерно как на рисунках.

    #489449
    SSN
    SSN
    Участник
    • Лесной Ручей

    Вариант 2 будет более экономичным и оптимальным.

    Тоже так считаю. С другой стороны, если пространство между крайней балкой и стеной нужно обязательно запенивать (как говорит ув. PSM), тогда 5 см вроде бы как даже предпочтительнее.

    #489457
    vovka_x
    vovka_x
    Участник

    Не обязательно запенивать. 5 см для минваты тоже подходит.

    #489459
    psm
    psm
    Участник
    • Ветеран-3

    видимо мне с блоками повезло меньше — они чуть меньше 250 мм, в итоге каменщики парились — пилили и добавляли кусочки т.к. набегало к концу ряда. клали в шаге 250 — каждый шов открыт (так по-моему лучше). ППУ у меня с открытой ячейкой, она продуваемая. теперь задача изнутри залепить наглухо.

    Ничего себе. Если так на всех стенах, действительно, надо смотреть тепловизором, анализировать. Изнутри оштукатурено?

    пока не ощекатурено. в размышлениях, признаться. задача залепонить щели и сделать пароизоляцию, по плану полинор и гипс. Полинор не понравился. Есть время почесать репу.

    тепловизор кстати показывает стену более-менее ровно, наружная пена так скажем паропроницаема. дуется, но с трудом. снаружи сайдинг — вентзазор выравнивает давление по периметру. тепловизор показывает холодный ряд блоков сразу под перекрытием, вот где интересно.

    #489466
    psm
    psm
    Участник
    • Ветеран-3

    Вариант 2 будет более экономичным и оптимальным.

    Тоже так считаю. С другой стороны, если пространство между крайней балкой и стеной нужно обязательно запенивать (как говорит ув. PSM), тогда 5 см вроде бы как даже предпочтительнее.

    я не писал что обязательно. Считаю что пена — правильнее, ибо дает по крайней мере два момента: 1. заделывает вертикальные швы, горизонтальные тоже могут быть с косяками, трещины в блоках. 2. привязывает по контуру перекрытие к стене. перекрытие до запенивания и после оного реально ведет себя иначе.

    ну и попробуйте запихнуть утеплитель в щель 5 см и глубиной в 300…. да чтобы плотнячком… та еще деятельность.

    из минусов — прет ее, пену, и пёр приходится на балку, изгибая ее. У меня поперечины наставлены, усилие с одной стороны компенсируется усилием от той же пены с другой стороны (от противоположной стены).

    #489484
    nblka
    nblka
    Участник

    И еще доски надо сухие брать, а то доска усохнет, и пена отойдет

    #489489
    psm
    psm
    Участник
    • Ветеран-3

    И еще доски надо сухие брать, а то доска усохнет, и пена отойдет

    да дерево вообще засада. «- что там в мире делается? — стабильности нет….»

    понравилось с металлом работать.

    #489587
    SSN
    SSN
    Участник
    • Лесной Ручей

    тепловизор показывает холодный ряд блоков сразу под перекрытием, вот где интересно.

    В теории, хороший слой штукатурки изнутри (2см) должен помочь от продувок. Холодный ряд блоков под перекрытием — предпоследний?

    #489588
    SSN
    SSN
    Участник
    • Лесной Ручей

    ну и попробуйте запихнуть утеплитель в щель 5 см и глубиной в 300…. да чтобы плотнячком… та еще деятельность.

    Да, именно отсюда и появились мои сомнения. Тоже считаю, что кроме пены в 5 см запихнуть что-либо плотно — нетривиальная задача. Наверное, пойду всё-таки по варианту№2.

    #489758
    psm
    psm
    Участник
    • Ветеран-3

    тепловизор показывает холодный ряд блоков сразу под перекрытием, вот где интересно.

    В теории, хороший слой штукатурки изнутри (2см) должен помочь от продувок. Холодный ряд блоков под перекрытием — предпоследний?

    я сгонял посмотрел внимательно снаружи и изнутри на этот ряд. «предпоследний» — не понимаю. балки опираются на ряд, который виден изнутри. вот самый верхний видимый ряд холоднее на 1-2 градуса, «плывет» по контуру дома.

    Нашел довольно много мест, где каналы блока не закрыты кладочным швом, как выше перекрытия, так и ниже. т.е. если канал не закрыт сверху и снизу — это дырка на улицу (пока хотя бы с одной стороны не заткнули).

    полагаю что работают два механизма теплопотерь:

    1. вынос тепла с воздухом через незакрытый канал просто как через отверстие. Это решается штукатуркой, да. Но штукатурить надо и ту часть стены, которая возле щели «не менее 5 см» — там-то тоже надо закрыть каналы.

    2. перенос тепла в вертикальном канале, даже если он закрыт — снизу нагрев, сверху охлаждение, перепад высоты довольно большой, в канале налаживается конвекция и погнали — от нижнего кладочного шва к верхнему. как избавиться? самое надежное — пропенить еще в процессе кладки каналы в блоках на уровне перекрытия. Или забить и не смотреть в тепловизор))))) ибо нефиг умничать ))))

    хотел на выходных проковырять в одном блоке дырок (надо-то всего пять), запенить ближайшие каналы и посмотреть в тепловизор, но как обычно нашлись более важные дела….

     

    #489856
    SSN
    SSN
    Участник
    • Лесной Ручей

    «предпоследний» — не понимаю. балки опираются на ряд, который виден изнутри.

    Предпоследний — в том смысле, есть ли над ним еще ряд или армопояс (например, см. под цифрой 1). Или он совсем последний (см. под 2)? Если второй вариант — то плохо. Я узбеков заставлял, чтобы они у меня на пристройке (вар. №2) сверху все отверстия замазывали стяжкой в палец (1-1,5 см). И это с учетом того, что пристройка у меня планируется неотапливаемой, т.е. это входной тамбур.

    Нашел довольно много мест, где каналы блока не закрыты кладочным швом, как выше перекрытия, так и ниже

    Т.е., Вы хотите сказать, что у Вас в кладке есть места, где отсутствует межрядовый постельный шов, с обязательной и нормируемой толщиной в 12 мм????? Я правильно понимаю??? Если это так, то… боюсь, тепловизор тут бессмыслен (очень-очень мягко говоря).

    даже если он закрыт — снизу нагрев, сверху охлаждение, перепад высоты довольно большой, в канале налаживается конвекция и погнали — от нижнего кладочного шва к верхнему.

    Такое возможно только, если нет постельных швов от первого ряда и до последнего. Иначе охлаждаться может только самый верхний ряд (если отверстия открыты), а в стене ниже никакой конвенции там не наладится (с нормальными межрядовыми постельными швами).

    хотел на выходных проковырять в одном блоке дырок (надо-то всего пять), запенить ближайшие

    Зачем?

    #489860
    psm
    psm
    Участник
    • Ветеран-3

    «предпоследний» — не понимаю. балки опираются на ряд, который виден изнутри.

    Предпоследний — в том смысле, есть ли над ним еще ряд или армопояс (например, см. под цифрой 1). Или он совсем последний (см. под 2)? Если второй вариант — то плохо. Я узбеков заставлял, чтобы они у меня на пристройке (вар. №2) сверху все отверстия замазывали стяжкой в палец (1-1,5 см). И это с учетом того, что пристройка у меня планируется неотапливаемой, т.е. это входной тамбур.

    Нашел довольно много мест, где каналы блока не закрыты кладочным швом, как выше перекрытия, так и ниже

    Т.е., Вы хотите сказать, что у Вас в кладке есть места, где отсутствует межрядовый постельный шов, с обязательной и нормируемой толщиной в 12 мм????? Я правильно понимаю??? Если это так, то… боюсь, тепловизор тут бессмыслен (очень-очень мягко говоря).

    даже если он закрыт — снизу нагрев, сверху охлаждение, перепад высоты довольно большой, в канале налаживается конвекция и погнали — от нижнего кладочного шва к верхнему.

    Такое возможно только, если нет постельных швов от первого ряда и до последнего. Иначе охлаждаться может только самый верхний ряд (если отверстия открыты), а в стене ниже никакой конвенции там не наладится (с нормальными межрядовыми постельными швами).

    хотел на выходных проковырять в одном блоке дырок (надо-то всего пять), запенить ближайшие

    Зачем?

    >>> Предпоследний — в том смысле, есть ли над ним еще ряд или армопояс

    тогда пред-предпоследний))) над рядом на уровне перекрытия еще ряд и армопояс-мауэрлат.

    >>>Вы хотите сказать, что у Вас в кладке есть места, где отсутствует межрядовый постельный шов, с обязательной и нормируемой толщиной в 12 мм????? Я правильно понимаю??? Если это так, то… боюсь, тепловизор тут бессмыслен (очень-очень мягко говоря).

    да, есть места где я могу видеть крайние каналы керамоблоков (надеюсь что только крайние. как говорил классик «100% гарантию вам может дать только Госстрах»). Каюсь, недосмотрел в процессе стройки, я ж не находился там 100% времени. Да я как-то в многоквартирнике находил место в перегородке, из которого дует с улицы — сколько там дырявых постельных швов и кусков кирпичей на пути? И тут тепловизор обретает смысл! ))))) ибо в него подобные места видно гораздо лучше))) А поправить увиденное — это уже второй вопрос)) В конце концов, это всего один ряд и таких мест по пальцам одной руки, ну может чуток на вторую зайду. Вообще смысл тепловизора как объективного средства контроля не стоит недооценивать)))

    >>> Такое возможно только, если нет постельных швов от первого ряда и до последнего. Иначе охлаждаться может только самый верхний ряд (если отверстия открыты), а в стене ниже никакой конвенции там не наладится (с нормальными межрядовыми постельными швами).

    спорить не буду. каждый останется при своем мнении. Я имею предположение о том, что теплопроводность блока в вертикальном и горизонтальном направлениях разная как раз из-за конвекции в каналах (даже закрытых).

    >>> Зачем?

    для проверки причины такой холодности блоков — остановить конвекцию в паре ближайших каналов и посмотреть с отсутствующим видом  в бессмысленный прибор ))) . в конце концов я могу и ошибаться и дело в других условиях нагрева верхнего ряда — теплый поток воздуха не такой интенсивный в углу перекрытие-стена. Углы кстати в тепловизоре тоже выглядят не айс (ой, как раз айс), хотя там точно все нормально. предмет разбирательства. Мне нужна хорошая эрка.

     

    #489880
    SSN
    SSN
    Участник
    • Лесной Ручей

    над рядом на уровне перекрытия еще ряд и армопояс-мауэрлат.

    Вот это, конечно, странно. Более холодный армопояс — это понятно. Чуть холоднее ряд под ним — тоже можно понять. Но ещё более холодный ряд еще ниже — явные проблемы с теплопроводностью в кладке. Возможно, этот ряд был сложен не из цельных блоков, а из кусков, со сквозящими щелями? Вдобавок, без постельных швов… Тепловизор — не бесполезный, а вполне необходимый прибор, когда есть твердая уверенность, что всё ок с кладкой и щелями, и нужен лишь контроль. А если заведомо известны проблемы, то логичнее их сначала устранить, а уже потом брать тепловизор. Я об этом ранее.

    Если есть возможность, попробуйте изнутри проштукатурить полоску длиной 2-3 метра, шириной 0,5м под самым потолком (проблемным рядом). Если многочисленные микросквозняки убрать, в тепловизоре картинка должна получше стать.

    #489895
    psm
    psm
    Участник
    • Ветеран-3

    над рядом на уровне перекрытия еще ряд и армопояс-мауэрлат.

    Вот это, конечно, странно. Более холодный армопояс — это понятно. Чуть холоднее ряд под ним — тоже можно понять. Но ещё более холодный ряд еще ниже — явные проблемы с теплопроводностью в кладке. Возможно, этот ряд был сложен не из цельных блоков, а из кусков, со сквозящими щелями? Вдобавок, без постельных швов… Тепловизор — не бесполезный, а вполне необходимый прибор, когда есть твердая уверенность, что всё ок с кладкой и щелями, и нужен лишь контроль. А если заведомо известны проблемы, то логичнее их сначала устранить, а уже потом брать тепловизор. Я об этом ранее. Если есть возможность, попробуйте изнутри проштукатурить полоску длиной 2-3 метра, шириной 0,5м под самым потолком (проблемным рядом). Если многочисленные микросквозняки убрать, в тепловизоре картинка должна получше стать.

    армопояс на улице, температура улицы, под ним ряд — тоже на улице и той же температуры. под ним ряд — на уровне перекрытия, померять затруднительно — запенен. а вот под ним (третий сверху) — уже дома, и он холоднее чем остальная стена. кладка целыми блоками, в углах кое-где пропененные вставки. Шов везде есть, то что я видел в процессе работ — в теле стены сплошняком, повторять про гарантии и Госстрах не буду )))

    микросквозняки — да, надо убирать, но я про картину изнутри, тут они (сквозняки) как раз должны греть ряд, т.к. идут теплые изнутри наружу. Короче я проверю — таки предположение и доложусь. Следующие выходные должны быть поспокойнее. Если предположение верно — то это общая системная проблема и знать о ней будет полезно не только мне. Мне даже уже бесполезно, мне придется ее решать. Щекатурить пока не буду — межуюсь между двумя вариантами — пенить или щекатурить. В проекте пенить. Да и штукатур я еще тот, разведу грязь и нахерачу, звать наймитов на пару квадратов нереально.

    интересно — в одной из стен посередине нашел один холодный блок. Практически по центру. Что называется «внезапно» )))) потрогал рукой — реально. Не дует. Шо это было?! ))

     

    #489911
    SSN
    SSN
    Участник
    • Лесной Ручей

    т.к. идут теплые изнутри наружу

    По логике — верно, но по опыту могу сказать, что направление движения сквозняков зависит от разницы давления между улицей и помещением. Зимой обычно внутрь.

    В проекте пенить.

    Неважно как. Главное — убедиться, где накосячено, отсюда делать выводы и подготовку эффективных мероприятий на устранение последствий.

    Шо это было?! ))

    Тут, скорее всего, при кладке на блок не положили серпянку и тупо залили доверху раствором все колодцы. У самого такая же беда была, когда узбеки перед облицовкой шов проливали на первом ряду. Абы как, с заливкой колодцев. Отругал. Они давай более сухой раствор мастерком в шов запихивать. Опять отругал. Потом только наловчились и стали аккуратно лить. Не сомневаюсь, что тоже имею такие же «холодные» блоки понизу 😉

    #489929
    psm
    psm
    Участник
    • Ветеран-3

    т.к. идут теплые изнутри наружу

    По логике — верно, но по опыту могу сказать, что направление движения сквозняков зависит от разницы давления между улицей и помещением. Зимой обычно внутрь.

    В проекте пенить.

    Неважно как. Главное — убедиться, где накосячено, отсюда делать выводы и подготовку эффективных мероприятий на устранение последствий.

    Шо это было?! ))

    Тут, скорее всего, при кладке на блок не положили серпянку и тупо залили доверху раствором все колодцы. У самого такая же беда была, когда узбеки перед облицовкой шов проливали на первом ряду. Абы как, с заливкой колодцев. Отругал. Они давай более сухой раствор мастерком в шов запихивать. Опять отругал. Потом только наловчились и стали аккуратно лить. Не сомневаюсь, что тоже имею такие же «холодные» блоки понизу 😉

    >>> давления между улицей и помещением. Зимой обычно внутрь.

    возможно. так-то по физике второй этаж, под потолком — максимальное унутреннее давление, даже посчитать можно. с другой стороны печка стараецца, через дымоход выкачивает, откуда-то притекает. опять же притекание исключительно через верхний ряд — не верю))) да разберусь.

    >>> Главное — убедиться, где накосячено, отсюда делать выводы и подготовку эффективных мероприятий на устранение последствий.

    +100500!!!!!

    >>> Тут, скорее всего, при кладке на блок не положили серпянку и тупо залили доверху раствором все колодцы.

    да уже хбз)))) раствор месили в бм, таскали ведрами…. легче серпянку положить))) каменщики — народ изобретательный, находил такие приветы от них…. )))

Просмотр 25 сообщений - с 101 по 125 (из 129 всего)

У ВАС ЕСТЬ КОММЕНТАРИЙ? ✍ Пишите, не стесняйтесь!

Да, Но как Вас называть, Коллега??
       ☞ ОТМЕТЬТЕСЬ ЗДЕСЬ ☜
- и приступайте; нам интересно знать Ваше мнение.