Правильная поза при уборке снега….?

[Аноним]

ПМ wrote:

Кто из вас знает, что компьютерная томография МРТ входит в состав "бесплатных"  диагностик  по страховому полису? А он входит. И оооочень многие частные "владельцы" аппарата МРТ работают по страховым полисам (список опубликован на сайте Управления здравоохранения ТО). Правда для этого нужна "волшебная справка" — направление от твоего терапевта по форме 057.

 А вот вырвать в поликлинике эту бумажку — подвиг.

Почему вам не дают направление по 057 форме  я вам могу рассказать и объяснить, только не в этой теме.

[Chevalier]

ПМ wrote:

…

 А вот вырвать в поликлинике эту бумажку — подвиг.

 

Не надо демонизировать врачей. Когда пациенту действительно необходима МРТ — терапевт выписывает направление не дожидаясь просьбы пациента об этом (к сожалению, знаю это на собственном неоднократном опыте). А вот если МРТ нужна пациенту только исходя из его собственного мнения — тут врач не обязан идти у пациента на поводу.

[ПМ]

врач не обязан идти у пациента на поводу.

я похоронила мужа

потому, что " врач не обязан идти у пациента на поводу."

я вижу тут "от медицины" набежало? Я знаю — ПОЧЕМУ поликлиника не дает направленияпо форме 057 к частникам, а ставит пациэнта в длинную очередь на  свой "родной" аппарат. 

Деньги. Оно же бюджетное финансирование.

Деньги в этом случае уходят их ФМС к частникам, а не "родному" учреждению

Что касается "поводов" — при такой экологии лучше перебдеть, чем обнаружить  у пациента "заключительную стадию".

Экономисты, блин.

На стопяцоц анализов мочи денег им не жаль.

А на современной диагностике — экономия.

Я тут приболела ангиной. Антибиотиков в доме — ноль. На 4 день вызвала врача на дом. Прописал амоксициллин. Выпила ОДНУ капсулу — рвало желчью всю ночь. Я ничего не скажу про лекарство — принимаю его первый раз. Но видимо — не мое…

Хочу сказать простую вещь — мы все застрахованы. Государством. Медики — оказывают услугу при страховом случае — страховая компания ее оплачивает.

А "услуга" — хреновая.

[Аноним]

ПМ wrote:

Деньги в этом случае уходят их ФМС к частникам, а не "родному" учреждению

Экономисты, блин.

Хочу сказать простую вещь — мы все застрахованы. Государством. Медики — оказывают услугу при страховом случае — страховая компания ее оплачивает.

А "услуга" — хреновая.

расскажу вам немного про систему ОМС т.к. имею непосредственное отношение. Админ потом потрёт.

Сначала про систему распределения денег фондом ОМС. Вы намешали в кучу страховку и ФОМС(ни ФМС а именно ФОМС). Между ФОМС и медицинской организацией стоит посредник — страховая компания — которая занимает ненужное звено в этой цепи(по моему мнению). Т.К. весь денежный оборот идёт из ФОМС, весь контроль осуществляет ФОМС.Ну да ладно бес с ними…. ФОМС оплачивает вашей поликлинике ежемесячно сумму зависящую только от количества прикреплённого населения, независимо от оказанной помощи. (Да да именно помощи!!! Не услуг, а помощь! Называйте всё своими именами согласно приказам и федеральным законам, раз любите заполнять свой личный блог сводками из закона.) Это называется фондодержание, а поликлиника фондодержатель. На этот год подушевой норматив для разных поликлиник разный но  в среднем порядка 110р на душу прикреплённого населения. Умножив 110р на 12 месяцев вы легко посчитает сумму которую поликлиника получит за вас в год за то что вы к ней прикреплены. Подушевой норматив на детей пенсионеров и инвалидов немного выше, но не значительно.  Дополнительно поликлиника денег из фонда ОМС никаких не получит! Полученные средства организация должна распределить на оплату фонда труда сотрудников мед организации — от дворников до мед работников и бухгалтерии. Так же оплата коммунальных услуг и прочих трат клиники.

Нет у нас в стране "рисковой"  медицины — когда оплачивается страховой случай по факту обращения при наступлении страхового случая, поэтому ваша "страховка" никак не более бумажки. И программа государственных гарантий если вы её чистали очень мутный набор букв который опять же ничего не страхует.

При выписке формы 057у — направление на обследование и консультацию(госпитализация исключена из фондодержания 2 года назад) вы можете получить ПОМОЩЬ за счёт средств фондодержателя(вашей поликлиники) в сторонней организации. Т.Е. ФОМС не оплачивает это им, а поросту забирает у вас и отдает тем кто оказал эту помощь.

Плавно мы подошли к тому что МРТ неохотно выписывают врачи поликлиник потому что они растратив весь годовой фонд нечем будет выплачивать сотрудникам зп, и зачастую пациент, рвущий тельняжку на груди и требующий направление на МРТ, со своим остеохондрозом не понимает, что организация держит эти деньги на МРТ для других сложных пациентов вроде инсультников и онкологических пациентов. Посчитайте сколько поликлинка получает за то "счатье оказывать вам помощь" круглый год — 1320р и стоимость МРТ даже самого простого без контраста -2800-3000р. Раз уж взялись за цифры, то врач согласно окладу и функции врачебной должности получает в среднем 17-25 рублей за приём пациента(грубый пересчёт оклада на количество пациентов по планам). Пациенты всегда разные приятные, неприятные, злые, добрые, агрессивные, мирные, читые, грязные, здоровые, терминальные — лечить надо всех и по одной цене и лечить хорошо! Это обсуждению не подлежит даже с экономической точки зрения т.к. недолеченный пациент "съест" гораздо больше денег клиники за счёт большего числа приёмов и проведения обследований. Надо ли говорить о том что мёртвый пациент "пользы клинике приносит" ещё меньше? Да звучит страшно, но вы же про экономику хотели поговорить…?!

Ещё раз напомню медики не оказывают никак услуг! Они оказывают вам помощь. Если бы было по вашему, то "услуга" была бы товаром, а пациент был бы потребителем и работали бы мы с вами по всем пунктам закона о защите прав потребителя и все конфликты решались бы с привлечением роспотребнадзора.

Теперь немного о вашей ангине которой уже было 4 дня и вы за 4 дня не соизволили посетить врача самостоятельно, вызвали врача на дом! за 1320р/год ))) Да имеете право пока не начались преценденты с судебными исками по необоснованным вызовам враче и скорых. Хотя нет по скорым уже есть судебные производства иницированные прокуратурой за ложные вызовы.

По амоксициллину — сейчас всероссийские клинические рекомендации по применению антибиотикотерапии и профилактике формирования резистентсности микроорганизмов к антибиотикам — при неосложнённых инфекциях необходимо назначать антибиотики первого ряда при заболеваниях дыхательных путей это именно пенициллиновый ряд. 

И на последок самое интересное: есть такая штука "стандарты лечения и оказания медицинской помощи населению" федерельные и региональные где прописаны все анализы и обследования при тех или инных диагнозах и уже на основании только этих стандартов вам могут отказать в проведении МРТ, т.к. мало патологий где МРТ прописано в стандартах. Вы конечно можете позвонить в страховую компанию и пожаловаться и вам там конечно же ответят вам врач обязан дать направление! Но если врач знает стандарты то ответным звонком в страховую компанию он может поставить на место борзую и щедрую страховую компанию, а точнее специалиста по работе с клиентами.

З.Ы. травлей врачей здоровья себе не заработаете, все мы люди.

 

 

[Solo333]

Оно конечно все интересно и запутано.. но полезнее было бы знать, как обойти личное мнение терапевта "надо или не надо" и получить "заветное" направление на МРТ…имхо. Хотя бы потому как, разные ситуации и случаи в жизни есть.

[Аноним]

стандарты лечения и оказания медицинской помощи населению не засекреченные документы, но без фактически установленного диагноза они не имеют смысла

На ночь поговрку одну вспомнил:

За здоровье можно либо платить, либо им расплачиваться!  

[LA]

На минуточку, а что вам лично мешает пройти МРТ за свой счёт? Это не миллионы рублей. Совсем не миллионы, я маму, гражданку КЗ в Томске обследовал целиком с МРТ и прочими новомодными шутками, так это даже не десятки тысяч рублей. Я хз, какая поликлиника за меня там получает какие то деньги, я лично лет 20 к ним не ходил. Дети да, периодически.

[Solo333]

Если вопрос ко мне, то я лично все и делаю за свой счет.  В свою больницу хожу может раз года в три-пять за больничным, если когда прижмет. А лечится к терапевту у нас надо записываться заранее, а не когда заболеешь. Ни разу лечение так и не помогло, хотя все инструкции выполнялись более чем неукоснительно. А ситуация с педиаторами, вообще промолчу.

Вот и приходится за свой счет и МРТ, и зубы и так далее. Не дай бог, что серъезнее…С нашей бесплатной медициной лучше не болеть. Человек работает, работодатель платит — схема должна работать.

Пользуясь случаем, попробывал спросить интереса ради…Так как у людей разные случаи есть, когда надо а никак. И не по их вине, а потому система так работает.

Админ звиняй, больше не буду офтопом заниматься

[не admin]

не, ну видно, что медицина и уборка снега очень рядом ходят 

Пусть эти офтопики будут как предупреждение героям, которые подходят к горе снега и молвят "сейчас я ее, одной левой!.."

 

а на следующий день …

[nblka]

Про МРТ в том же посте (напоминаю, пишет врач):

Отчего же в нашей стране снимок или томограмму позвоночника не назначает только ленивый врач?



Основных причин две:

• Неграмотность некоторых врачей (см. вступление про самобытность отечественных медициснких школ).
• Экономическая заинтересованность медучреждения и/или лечащего врача.

 

В последние 10 лет основной статьей дохода деятелей из департаментов здравоохранения и главных врачей больниц стали откаты, получаемые от фирм-производителей медоборудования и расходных материалов. И здесь настоящей золотой жилой оказались аппараты МРТ (магнитно-резонансной томографии), КТ (компьютерной томографии), на худой конец, цифровые рентгенаппараты. Откат от средненького томографа составляет 100 тыс. баксов единовременно, доказать его факт практически нереально, так что грех манкировать. Вот и закупили повсюду, где нужно и не нужно! Приедешь в какой-нибудь крохотный сибирский городишко, а там тебе и МРТ, и КТ, и бог знает что, при том нередко нет ни одного специалиста, который бы умел компетентно всем этим добром пользоваться. А дальше возникает проблема: как это оборудование отбить, да еще и подзаработать на его обороте с учетом не большой популяции обслуживаемого населения. А выход тут один – гнать на диагностику всех подряд! Иные предприимчивые доктора обеспечивают такой поток, что на МРТ выстраиваются очереди на месяц вперед! Чтобы конвейер работал исправно, во многих коммерческих поликлиниках врачей посадили на процент от назначаемых исследований (анализов, УЗИ и, конечно же дорогостоящих КТ и МРТ).



2) Поясничная боль — нудная штука, но проходит, как правило, сама по себе. Исследования показывают, что боль в пояснице без какого-либо лечения проходит через неделю у 30-60% больных, через 6 недель здоровы уже 60-90%, а через год поправляются 95%.

Т.е. чаще всего МРТ не нужен для постановки первичного диагноза.

[kaifsheg]

Ох, чёта мне кажется, что поликлиника получает не только 110 руб/чел в месяц, а больше. Больше по факту оказанной помощи И за анализ мочи и за приём врача и второго врача и третьего и вызов. И как то сильно мне кажется, что за всё это платит страховая.
110 руб х 25000 чел (ну к примеру районная поликлиника) получим 2,75 млн. Рублей в месяц? Это killergot, сумма работы ВСЕЙ районной поликлиники? С отоплением, электричеством, топливом, зарплатой… Что то не то.
Я не выгораживаю ни тех ни других но не 110 руб, а больше.
А отношения между врач-поциент-государство настолько многогранно, что даже говорить не хочится. Это близко к религиозным и политическим спорам.

[falcon]

kaifsheg wrote:

Ох, чёта мне кажется, что поликлиника получает не только 110 руб/чел в месяц, а больше. Больше по факту оказанной помощи И за анализ мочи и за приём врача и второго врача и третьего и вызов. И как то сильно мне кажется, что за всё это платит страховая. 110 руб х 25000 чел (ну к примеру районная поликлиника) получим 2,75 млн. Рублей в месяц? Это killergot, сумма работы ВСЕЙ районной поликлиники? С отоплением, электричеством, топливом, зарплатой… Что то не то. Я не выгораживаю ни тех ни других но не 110 руб, а больше. А отношения между врач-поциент-государство настолько многогранно, что даже говорить не хочится. Это близко к религиозным и политическим спорам.

 вот здесь я с killergotом скорее  согласен. Есть знакомая, раньше работала в одной  из поликлиник города  ( сейчас тоже  в  здравоохранении, но не  в  области)  как  раз  занималась всей  этой  бюрократией. И она рассказывала примерно то же  самое  что и  он.  Цифр  сейчас  не  вспомню, да и было это энное  время назад, но смысл был   такой  же. Еще  практиковался " бартер"  между ЛУ — " вы нам-  МРТ, а мы  вам- УЗИ"  (  утрированно)  и  все  потому что именно такая  система  финансирования.

 А позиция  госфинансирования   такая- " Нате  вам  5 рублей и  ни  в  чем  себе  не  отказывайте"

[kaifsheg]

Я не спорю, что в здравоохранении с финансированием полная жопа. И брат у меня нервопатолог, у которого многие требуют инвалидность и МРТ бесплатно и про лимиты и прочее знаю. Но 110 руб. не вяжется никак. Я щас глянул население района, поликлинику которого я отапливал, умножил на 110 и оказалось, что 2 месяца поликлиника платит только за тепло и больше никому. А это даже без ФАП по деревням…

Реальную математику скажет только главбух или главврач. Но они не скажут. Да и ваще пофиг. Мы имеем то, что есть. Есть адекватные и не адекватные поциенты. Есть адекватные и не адекватные врачи. Кого больше в процентном отношении — непонятно. Но кажется мне что хороших врачей как и хороших строителей — столько же.

 

А позиция гос финансирования не "нате вам 5 рублей и ни в чём себе не отказывайте", а "Нате вам 5 рублей и если не зделаете на 10 рублей, посадим".

[Komissar]

nblka wrote:

Заец wrote:

Што ето было ???

ликбез по боли в спине с позиции доказательной медицины

Основное по этому поводу я уже сказал.

Однако, есть недосказанность… устраняю.

Когда меня припёрло, я общался с разными Докторами, мой сухой остаток из этого общения (сам я не доктор, постараюсь корректно перевести на руский):

"Боль в спине" действительно не лечится (пи… не излечим), а только профилактируется.

Т.е. "таблетками" (строго по рекомендации врача) мы купируем болевые ощущения (не лечим), а остальные способы (гимнастика, массаж, физио, мази, и т.п.) уже считаем профилактическими (т.е. тоже не лечим), причём, применеие профилактических процедур в острой фазе разными докторами имеет разные оценки — от ни в коем случае, до паралельно.

По ряду признаков доктора настоятельно рекомендуют хирургическое вмешательство, но это уже закрытые двери и открытый диалог врач-пациент.

Итого, — таблетками не лечится, причину можно устранить хирургическим вмешательством (с большим риском рецедива и дополнительных болячек), лучшее "лечение" — профилактика, т.е. недопущение причин болевых ощущений.

[nblka]

Komissar wrote:

Когда меня припёрло, я общался с разными Докторами, мой сухой остаток из этого общения (сам я не доктор, постараюсь корректно перевести на руский):

"Боль в спине" действительно не лечится (пи… не излечим), а только профилактируется.

Т.е. "таблетками" (строго по рекомендации врача) мы купируем болевые ощущения (не лечим), а остальные способы (гимнастика, массаж, физио, мази, и т.п.) уже считаем профилактическими (т.е. тоже не лечим), причём, применеие профилактических процедур в острой фазе разными докторами имеет разные оценки — от ни в коем случае, до паралельно.

По ряду признаков доктора настоятельно рекомендуют хирургическое вмешательство, но это уже закрытые двери и открытый диалог врач-пациент.

Итого, — таблетками не лечится, причину можно устранить хирургическим вмешательством (с большим риском рецедива и дополнительных болячек), лучшее "лечение" — профилактика, т.е. недопущение причин болевых ощущений.

Тут как бы дело не во мнениях различных докторов (при всем уважении). Тут вопрос в том, что говорит доказательная медицина (медицина, основанная на доказательствах) об этом. Если исследования показывают, что в острую фазу лучше не заниматься профилактикой (т.е., другими словами, те, кто не занимаются профилактикой, статистически достоверно чаще имеют меньший срок восстановления, чем те, кто занимаются — естественно, на большой выборке, тысячи, десятки тысяч человек), то наверно это более весомый довод, чем мнение одного или нескольких докторов, опирающееся только на их практику.

Я бы держал в уме, что мнение доктора может не отражать реальности. Хотя и исследования тоже нужно уметь анализировать, для этого нужна подготовка )

[Komissar]

Если исследования показывают, что в острую фазу лучше не заниматься профилактикой (т.е., другими словами, те, кто не занимаются профилактикой, статистически достоверно чаще имеют меньший срок восстановления, чем те, кто занимаются — естественно, на большой выборке, тысячи, десятки тысяч человек), то наверно это более весомый довод, чем мнение одного или нескольких докторов, опирающееся только на их практику.

Получаем анекдотичный вывод — "если лечить простуду, до пройдёт за 2 недели, а если не личить то за 14 дней".

Постараюсь коротко…

Мне повезло, и доктора попались с большой буквы, один из которых мне и сказал, что "профилактические" процедуры во время острой фазы можно делать, но не все и нет универсальных, а только те, которые помогают, а их ещё надо подобрать, и, даже если сегодня они помогают, не факт, что в следующий раз это сработает (т.к. причина может быть в другом).

Т.е. мы имеем набор профилактических процедур, но не факт, что этот набор применим в конкретном случае.

При такой ситуации общее исследование — как средняя температура по больнице. 

зы предполагаю, что выводы, приведённого Вами исследования, скорее всего будут основой для нормативов койкодней или продолжительности больничного, например, но назвать это ликбезом у меня язык не поворачивается.

зы зы всё, замолкаю по этой теме.

[nblka]

Komissar wrote:

Если исследования показывают, что в острую фазу лучше не заниматься профилактикой (т.е., другими словами, те, кто не занимаются профилактикой, статистически достоверно чаще имеют меньший срок восстановления, чем те, кто занимаются — естественно, на большой выборке, тысячи, десятки тысяч человек), то наверно это более весомый довод, чем мнение одного или нескольких докторов, опирающееся только на их практику.

Получаем анекдотичный вывод — "если лечить простуду, до пройдёт за 2 недели, а если не личить то за 14 дней".

наоборот же: если лечить, то за неделю, если не лечить, то за 2 недели. Хотя возможна и обратная ситуация

Komissar wrote:

Мне повезло, и доктора попались с большой буквы, один из которых мне и сказал, что "профилактические" процедуры во время острой фазы можно делать, но не все и нет универсальных, а только те, которые помогают, а их ещё надо подобрать, и, даже если сегодня они помогают, не факт, что в следующий раз это сработает (т.к. причина может быть в другом).

вопрос как раз в том, как именно определить, помогают ли процедуры или нет, потому что "после — не значит вследствие"

Komissar wrote:

Т.е. мы имеем набор профилактических процедур, но не факт, что этот набор применим в конкретном случае.

При такой ситуации общее исследование — как средняя температура по больнице. 

В этом я с вами согласен, но это не является препятствием для принятия во внимание этой информации, поскольку, скорее всего, имеется информация вида "{random_number} проценту пациентов помогла такая-то терапия", и это уже можно использовать в том числе и лично для себя. Проиллюстрирую на примере с курением и раком легкого. Вики:

Среди курящих мужчин пожизненный риск развития рака лёгкого составляет 17,2 %, среди курящих женщин — 11,6 %. Этот риск значительно ниже у некурящих: 1,3 % у мужчин и 1,4 % у женщин^[8].

То есть из 1000 случайно выбранных курильщиков-мужчин у 172 будет рак легкого. У кого именно, мы не знаем. При этом у 828 рака легкого не будет, несмотря на курение (привет всем, кто говорит "мой дед всю жизнь курил и до 100 лет дожил"). А из 1000 некурящих мужчин рак легкого будет только у 13 (вот засада для них, не куришь, а рак легкого), у остальных 987 рака легкого не будет. Опять же, мы не знаем, у кого именно он будет, потому что это те самые цифры "средней температуры по больнице". И мы не знаем о себе, что будет — будет у нас рак легкого или нет, наш организм для нас как черный ящик. И именно потому, что это черный ящик, и рождается понятие "риск". Т.е. если мы курим, для нас риск составляет 17,2%, если не курим — 1,3%. И если мы курим, то мы можем снизить свой риск в 13 раз, бросив курить. То есть вероятность развития у нас рака легкого при этом снизится также в 13 раз, что весьма неплохо (чисто вероятностно оказаться среди 987 из 1000 проще, чем среди 828 из 1000, и мы подсчитали во сколько раз проще — в 13 раз).

Вот и с терапией так же. Какому-то проценту людей она помогает (допустим, это было установлено в корректном исследовании). Это автоматом означает, что остальным людям она не помогает. Но если нет дополнительной информации о других факторах, влияющих на эффективность терапии, имеет смысл и свою "температуру" считать "средней" по больнице и ориентироваться на этот процент, например, при сравнении терапий между собой. Типа, "терапия А помогает 60% пациентов, а терапия Б только 30%, так что есть смысл начать лечение с терапии А, и если она не поможет, затем применить терапию Б, и так далее, по убыванию процента эффективности". При этом может оказаться и так, что ни одна терапия не поможет — такое тоже не исключено. Или что наступит ремиссия безо всякой связи с терапией (а мы будем ошибочно считать, что она нам помогла). В общем, детектив это

[kaifsheg]

Поучаствовал я как то в медецинской статистике…
Пару лет назад мои дети, я э, тёща, два племянника, знакомая и её сын заболели коклюшем. Супруга сдавая анализ крови старшего(2 или 3 раза уже не помню) с определённой переодичностью в активную фазу болезни, на какие то маркиры добилась официального диагноза «Коклюш».
Через 3 недели после выздоровления ребёнка (остаточный кашель был но незначителен), педиатор попросила ещё раз сдать анализ (шибко настойчево педиатора сверху об этом просили). Дабы не создавать проблем хорошему человеку мы сдали ещё раз. Результат — Коклюша нет и небыло! Прошлый результат признан ошибочным.
СТАТИСТИКА? Чушь, а не статистика. Статистику, как и историю пишут люди.

[nblka]

kaifsheg wrote:

Поучаствовал я как то в медецинской статистике…
Пару лет назад мои дети, я э, тёща, два племянника, знакомая и её сын заболели коклюшем. Супруга сдавая анализ крови старшего(2 или 3 раза уже не помню) с определённой переодичностью в активную фазу болезни, на какие то маркиры добилась официального диагноза «Коклюш».
Через 3 недели после выздоровления ребёнка (остаточный кашель был но незначителен), педиатор попросила ещё раз сдать анализ (шибко настойчево педиатора сверху об этом просили). Дабы не создавать проблем хорошему человеку мы сдали ещё раз. Результат — Коклюша нет и небыло! Прошлый результат признан ошибочным.
СТАТИСТИКА? Чушь, а не статистика. Статистику, как и историю пишут люди.

Ну вы вот сейчас, сами того не желая, оперируете статистикой, а вернее, пытаетесь распространить единичный опыт на всю генеральную совокупность. Вам же неизвестно, как часто происходят подобные ситуации. Может быть, такое произошло только с вами и еще парой людей, а у остальных все в порядке. Отвергать всю статистику на основании единичного опыта некорректно, это вера в закон малых чисел (ошибочный): http://neveev.ru/Mind%20traps/cognitive%20biases/law%20of%20small%20numbers/
Статистика, конечно, не всесильна, и многие претензии к ней оправданы, но это лучшее, что у нас есть, и всяко лучше, чем anecdotal evidence людей с присущими им когнитивными искажениями, поскольку закон больших чисел сглаживает возможные «выбросы».
К тому же, вероятно, можно надеяться на то, что в странах, где медицина доказательная (не у нас), сбор статистики ведется более тщательно, особенно в клинических исследованиях, опубликованных в предварительно рецензируемых журналах, где рецензенты могут найти подобные ошибки и написать отрицательный отзыв.

[kaifsheg]

А я и не говорю, что статистика не имеет право на существование как явление.
НО мой жизненный опыт говорит, что далеко не всему (в том числе статистике) стоит верить.
И мой пример конечно же еденичный. Именно моим сыном в здравохранении заинтересовались и «подтёрли».
НО спину при болях мне массажем вылечили. А может я ошибаюсь, врачам же виднее — болит ли моя спина или нет.
И ещё куча случаев из «противопоказанного» есть в моей личной статистике, статистике созданной в интересах моего здоровья и мей семьи.

[Автор]

Сообщения