Правильная поза при уборке снега….?

[kaifsheg]

Я не спорю, что в здравоохранении с финансированием полная жопа. И брат у меня нервопатолог, у которого многие требуют инвалидность и МРТ бесплатно и про лимиты и прочее знаю. Но 110 руб. не вяжется никак. Я щас глянул население района, поликлинику которого я отапливал, умножил на 110 и оказалось, что 2 месяца поликлиника платит только за тепло и больше никому. А это даже без ФАП по деревням…

Реальную математику скажет только главбух или главврач. Но они не скажут. Да и ваще пофиг. Мы имеем то, что есть. Есть адекватные и не адекватные поциенты. Есть адекватные и не адекватные врачи. Кого больше в процентном отношении — непонятно. Но кажется мне что хороших врачей как и хороших строителей — столько же.

 

А позиция гос финансирования не "нате вам 5 рублей и ни в чём себе не отказывайте", а "Нате вам 5 рублей и если не зделаете на 10 рублей, посадим".

[Komissar]

nblka wrote:

Заец wrote:

Што ето было ???

ликбез по боли в спине с позиции доказательной медицины

Основное по этому поводу я уже сказал.

Однако, есть недосказанность… устраняю.

Когда меня припёрло, я общался с разными Докторами, мой сухой остаток из этого общения (сам я не доктор, постараюсь корректно перевести на руский):

"Боль в спине" действительно не лечится (пи… не излечим), а только профилактируется.

Т.е. "таблетками" (строго по рекомендации врача) мы купируем болевые ощущения (не лечим), а остальные способы (гимнастика, массаж, физио, мази, и т.п.) уже считаем профилактическими (т.е. тоже не лечим), причём, применеие профилактических процедур в острой фазе разными докторами имеет разные оценки — от ни в коем случае, до паралельно.

По ряду признаков доктора настоятельно рекомендуют хирургическое вмешательство, но это уже закрытые двери и открытый диалог врач-пациент.

Итого, — таблетками не лечится, причину можно устранить хирургическим вмешательством (с большим риском рецедива и дополнительных болячек), лучшее "лечение" — профилактика, т.е. недопущение причин болевых ощущений.

[nblka]

Komissar wrote:

Когда меня припёрло, я общался с разными Докторами, мой сухой остаток из этого общения (сам я не доктор, постараюсь корректно перевести на руский):

"Боль в спине" действительно не лечится (пи… не излечим), а только профилактируется.

Т.е. "таблетками" (строго по рекомендации врача) мы купируем болевые ощущения (не лечим), а остальные способы (гимнастика, массаж, физио, мази, и т.п.) уже считаем профилактическими (т.е. тоже не лечим), причём, применеие профилактических процедур в острой фазе разными докторами имеет разные оценки — от ни в коем случае, до паралельно.

По ряду признаков доктора настоятельно рекомендуют хирургическое вмешательство, но это уже закрытые двери и открытый диалог врач-пациент.

Итого, — таблетками не лечится, причину можно устранить хирургическим вмешательством (с большим риском рецедива и дополнительных болячек), лучшее "лечение" — профилактика, т.е. недопущение причин болевых ощущений.

Тут как бы дело не во мнениях различных докторов (при всем уважении). Тут вопрос в том, что говорит доказательная медицина (медицина, основанная на доказательствах) об этом. Если исследования показывают, что в острую фазу лучше не заниматься профилактикой (т.е., другими словами, те, кто не занимаются профилактикой, статистически достоверно чаще имеют меньший срок восстановления, чем те, кто занимаются — естественно, на большой выборке, тысячи, десятки тысяч человек), то наверно это более весомый довод, чем мнение одного или нескольких докторов, опирающееся только на их практику.

Я бы держал в уме, что мнение доктора может не отражать реальности. Хотя и исследования тоже нужно уметь анализировать, для этого нужна подготовка )

[Komissar]

Если исследования показывают, что в острую фазу лучше не заниматься профилактикой (т.е., другими словами, те, кто не занимаются профилактикой, статистически достоверно чаще имеют меньший срок восстановления, чем те, кто занимаются — естественно, на большой выборке, тысячи, десятки тысяч человек), то наверно это более весомый довод, чем мнение одного или нескольких докторов, опирающееся только на их практику.

Получаем анекдотичный вывод — "если лечить простуду, до пройдёт за 2 недели, а если не личить то за 14 дней".

Постараюсь коротко…

Мне повезло, и доктора попались с большой буквы, один из которых мне и сказал, что "профилактические" процедуры во время острой фазы можно делать, но не все и нет универсальных, а только те, которые помогают, а их ещё надо подобрать, и, даже если сегодня они помогают, не факт, что в следующий раз это сработает (т.к. причина может быть в другом).

Т.е. мы имеем набор профилактических процедур, но не факт, что этот набор применим в конкретном случае.

При такой ситуации общее исследование — как средняя температура по больнице. 

зы предполагаю, что выводы, приведённого Вами исследования, скорее всего будут основой для нормативов койкодней или продолжительности больничного, например, но назвать это ликбезом у меня язык не поворачивается.

зы зы всё, замолкаю по этой теме.

[nblka]

Komissar wrote:

Если исследования показывают, что в острую фазу лучше не заниматься профилактикой (т.е., другими словами, те, кто не занимаются профилактикой, статистически достоверно чаще имеют меньший срок восстановления, чем те, кто занимаются — естественно, на большой выборке, тысячи, десятки тысяч человек), то наверно это более весомый довод, чем мнение одного или нескольких докторов, опирающееся только на их практику.

Получаем анекдотичный вывод — "если лечить простуду, до пройдёт за 2 недели, а если не личить то за 14 дней".

наоборот же: если лечить, то за неделю, если не лечить, то за 2 недели. Хотя возможна и обратная ситуация

Komissar wrote:

Мне повезло, и доктора попались с большой буквы, один из которых мне и сказал, что "профилактические" процедуры во время острой фазы можно делать, но не все и нет универсальных, а только те, которые помогают, а их ещё надо подобрать, и, даже если сегодня они помогают, не факт, что в следующий раз это сработает (т.к. причина может быть в другом).

вопрос как раз в том, как именно определить, помогают ли процедуры или нет, потому что "после — не значит вследствие"

Komissar wrote:

Т.е. мы имеем набор профилактических процедур, но не факт, что этот набор применим в конкретном случае.

При такой ситуации общее исследование — как средняя температура по больнице. 

В этом я с вами согласен, но это не является препятствием для принятия во внимание этой информации, поскольку, скорее всего, имеется информация вида "{random_number} проценту пациентов помогла такая-то терапия", и это уже можно использовать в том числе и лично для себя. Проиллюстрирую на примере с курением и раком легкого. Вики:

Среди курящих мужчин пожизненный риск развития рака лёгкого составляет 17,2 %, среди курящих женщин — 11,6 %. Этот риск значительно ниже у некурящих: 1,3 % у мужчин и 1,4 % у женщин^[8].

То есть из 1000 случайно выбранных курильщиков-мужчин у 172 будет рак легкого. У кого именно, мы не знаем. При этом у 828 рака легкого не будет, несмотря на курение (привет всем, кто говорит "мой дед всю жизнь курил и до 100 лет дожил"). А из 1000 некурящих мужчин рак легкого будет только у 13 (вот засада для них, не куришь, а рак легкого), у остальных 987 рака легкого не будет. Опять же, мы не знаем, у кого именно он будет, потому что это те самые цифры "средней температуры по больнице". И мы не знаем о себе, что будет — будет у нас рак легкого или нет, наш организм для нас как черный ящик. И именно потому, что это черный ящик, и рождается понятие "риск". Т.е. если мы курим, для нас риск составляет 17,2%, если не курим — 1,3%. И если мы курим, то мы можем снизить свой риск в 13 раз, бросив курить. То есть вероятность развития у нас рака легкого при этом снизится также в 13 раз, что весьма неплохо (чисто вероятностно оказаться среди 987 из 1000 проще, чем среди 828 из 1000, и мы подсчитали во сколько раз проще — в 13 раз).

Вот и с терапией так же. Какому-то проценту людей она помогает (допустим, это было установлено в корректном исследовании). Это автоматом означает, что остальным людям она не помогает. Но если нет дополнительной информации о других факторах, влияющих на эффективность терапии, имеет смысл и свою "температуру" считать "средней" по больнице и ориентироваться на этот процент, например, при сравнении терапий между собой. Типа, "терапия А помогает 60% пациентов, а терапия Б только 30%, так что есть смысл начать лечение с терапии А, и если она не поможет, затем применить терапию Б, и так далее, по убыванию процента эффективности". При этом может оказаться и так, что ни одна терапия не поможет — такое тоже не исключено. Или что наступит ремиссия безо всякой связи с терапией (а мы будем ошибочно считать, что она нам помогла). В общем, детектив это

[kaifsheg]

Поучаствовал я как то в медецинской статистике…
Пару лет назад мои дети, я э, тёща, два племянника, знакомая и её сын заболели коклюшем. Супруга сдавая анализ крови старшего(2 или 3 раза уже не помню) с определённой переодичностью в активную фазу болезни, на какие то маркиры добилась официального диагноза «Коклюш».
Через 3 недели после выздоровления ребёнка (остаточный кашель был но незначителен), педиатор попросила ещё раз сдать анализ (шибко настойчево педиатора сверху об этом просили). Дабы не создавать проблем хорошему человеку мы сдали ещё раз. Результат — Коклюша нет и небыло! Прошлый результат признан ошибочным.
СТАТИСТИКА? Чушь, а не статистика. Статистику, как и историю пишут люди.

[nblka]

kaifsheg wrote:

Поучаствовал я как то в медецинской статистике…
Пару лет назад мои дети, я э, тёща, два племянника, знакомая и её сын заболели коклюшем. Супруга сдавая анализ крови старшего(2 или 3 раза уже не помню) с определённой переодичностью в активную фазу болезни, на какие то маркиры добилась официального диагноза «Коклюш».
Через 3 недели после выздоровления ребёнка (остаточный кашель был но незначителен), педиатор попросила ещё раз сдать анализ (шибко настойчево педиатора сверху об этом просили). Дабы не создавать проблем хорошему человеку мы сдали ещё раз. Результат — Коклюша нет и небыло! Прошлый результат признан ошибочным.
СТАТИСТИКА? Чушь, а не статистика. Статистику, как и историю пишут люди.

Ну вы вот сейчас, сами того не желая, оперируете статистикой, а вернее, пытаетесь распространить единичный опыт на всю генеральную совокупность. Вам же неизвестно, как часто происходят подобные ситуации. Может быть, такое произошло только с вами и еще парой людей, а у остальных все в порядке. Отвергать всю статистику на основании единичного опыта некорректно, это вера в закон малых чисел (ошибочный): http://neveev.ru/Mind%20traps/cognitive%20biases/law%20of%20small%20numbers/
Статистика, конечно, не всесильна, и многие претензии к ней оправданы, но это лучшее, что у нас есть, и всяко лучше, чем anecdotal evidence людей с присущими им когнитивными искажениями, поскольку закон больших чисел сглаживает возможные «выбросы».
К тому же, вероятно, можно надеяться на то, что в странах, где медицина доказательная (не у нас), сбор статистики ведется более тщательно, особенно в клинических исследованиях, опубликованных в предварительно рецензируемых журналах, где рецензенты могут найти подобные ошибки и написать отрицательный отзыв.

[kaifsheg]

А я и не говорю, что статистика не имеет право на существование как явление.
НО мой жизненный опыт говорит, что далеко не всему (в том числе статистике) стоит верить.
И мой пример конечно же еденичный. Именно моим сыном в здравохранении заинтересовались и «подтёрли».
НО спину при болях мне массажем вылечили. А может я ошибаюсь, врачам же виднее — болит ли моя спина или нет.
И ещё куча случаев из «противопоказанного» есть в моей личной статистике, статистике созданной в интересах моего здоровья и мей семьи.

[Саныч]

А мне Чажемто очень хорошо помогло. Поясничный и шейный хордроз. Шейный — фиг с ним, а от поясничного правая нога отнималась. Один раз съездил и больше я о ноге ни разу не вспоминал. И шею с тех пор не клинило. А вот поясницу изредка клинит…..

[scaner1981]

nblka wrote:

То есть из 1000 случайно выбранных курильщиков-мужчин у 172 будет рак легкого. У кого именно, мы не знаем. При этом у 828 рака легкого не будет, несмотря на курение (привет всем, кто говорит "мой дед всю жизнь курил и до 100 лет дожил"). А из 1000 некурящих мужчин рак легкого будет только у 13 (вот засада для них, не куришь, а рак легкого), у остальных 987 рака легкого не будет. Опять же, мы не знаем, у кого именно он будет, потому что это те самые цифры "средней температуры по больнице". И мы не знаем о себе, что будет — будет у нас рак легкого или нет, наш организм для нас как черный ящик. И именно потому, что это черный ящик, и рождается понятие "риск". Т.е. если мы курим, для нас риск составляет 17,2%, если не курим — 1,3%. И если мы курим, то мы можем снизить свой риск в 13 раз, бросив курить. То есть вероятность развития у нас рака легкого при этом снизится также в 13 раз, что весьма неплохо (чисто вероятностно оказаться среди 987 из 1000 проще, чем среди 828 из 1000, и мы подсчитали во сколько раз проще — в 13 раз).

 

Если вы про доказательную медицину, то там опереруют не тысячами человек, а сотнями тысяч…

 

1000 человек  — это вообще не выборка.. Даже в нашем захолустье можно найти 1000 человек, любителей фильма "звездные войны", которые вылечились от насморка за неделю.

Но это не говорит о том, что "звездные войны" помогают лечить насморк…

 

 

[nblka]

scaner1981 wrote:

 

Если вы про доказательную медицину, то там опереруют не тысячами человек, а сотнями тысяч…

 

1000 человек  — это вообще не выборка.. Даже в нашем захолустье можно найти 1000 человек, любителей фильма "звездные войны", которые вылечились от насморка за неделю.

Но это не говорит о том, что "звездные войны" помогают лечить насморк…

 

 

вы безусловно правы, хорошие метаобзоры оперируют сотнями тысяч и миллионами. Правда, они должны откуда-то взяться, хотя бы из тысяч

[Саныч]

nblka wrote:

хорошие метаобзоры оперируют сотнями тысяч и миллионами. Правда, они должны откуда-то взяться, хотя бы из тысяч

Ерунда…. мне 130 голосов в опросе хватило, чтоб понять, что у 4х работоспособных мужиков только у одного без проблем в спине…. и то это всяко курящий…. либо пьющий… и это только в спине… ))

[nblka]

Саныч wrote:

nblka wrote:

хорошие метаобзоры оперируют сотнями тысяч и миллионами. Правда, они должны откуда-то взяться, хотя бы из тысяч

Ерунда…. мне 130 голосов в опросе хватило, чтоб понять, что у 4х работоспособных мужиков только у одного без проблем в спине…. и то это всяко курящий…. либо пьющий… и это только в спине… ))

Всего лишь у одного из четырёх?)
Вики говорит: Back pain is common, with about nine out of ten adults experiencing it at some point in their life, and five out of ten working adults having it every year.[3] Some estimate up to 95% of Americans will experience back pain at some point in their lifetime.[2] It is the most common cause of chronic pain, and is a major contributor of missed work and disability.
У девяти из 10 когда-либо была)
Вывод: 130 человек — нерепрезентативная выборка)

[Саныч]

nblka wrote:

130 человек — нерепрезентативная выборка)

Не… вся суть в требуемой величины погрешности, соответствующей компетентности исследователя..)))

[Chevalier]

Саныч wrote:

nblka wrote:

хорошие метаобзоры оперируют сотнями тысяч и миллионами. Правда, они должны откуда-то взяться, хотя бы из тысяч

Ерунда…. мне 130 голосов в опросе хватило, чтоб понять, что у 4х работоспособных мужиков только у одного без проблем в спине…. и то это всяко курящий…. либо пьющий… и это только в спине… ))

кому эта тема чужда в принципе, они в эту голосовалку и не заходили. это вам важно высказаться на эту тему, а кого это не касается — плечами пожал и дальше пошел.

А вообще, зря тут госпиталь устроили. Все больные. У кого неврология, у кого онкология, весь медицинский справочник… Все начнем жаловаться — никаких форумов не хватит.

[Аноним]

Про выборку для статистики: случай был на международном конгрессе в прошлом году. Докладывает один доктор из питера. Провели 130 операций по такой то методики за 2 года результаты хорошие, будем брать на вооружение и рекомендовать коллегам. Встаёт доктор из китая и говорит операция фуфло и мы за год сделали таких операций 3000 и получили рецидивы через год 30% — методика требует доработки

З.Ы. тема не опросник а просто людям поплакаться

[ПМ]

Чистим снег!

 В выходные морозы:

Синоптик: температура в Томске опустится до -28 градусов в выходные

[Wasil]

Кто не успеет убрать то, что выпало сейчас, тот останется с этим до весны.

[MalmSteen]

Дык он досихпор падает)))

[ПМ]

Что намотать на деревянную ручку лопаты,чтобы она не скользила в руках? 

зы: намотала серпянку

[Автор]

Сообщения